גרבים לנשים

[מצר]

שלו' וברכה לחברי הפורום הנכבד.
מבלי להכנס פה לשאלת מקום והגדרת השוק ובמחלוקת האחרונים, מה טעם הסתפקו בכיסוי הרגל בגרב?ממ"נ, אם היא מקום השוק, לכאורה דינה כמו החלק העליון, ולא יעלה על הדעת שיבוא מי ויתיר ללכת במכנסיים (אפילו רחבות, ק"ו צמודות, כמו גרבים) לכתחילה, ואם אינה מקום השוק, מה הטעם לכסות אותה?
עוד לא הבנתי את החילוקים שעושים בצבע הגרבים ובעוביים, הרי אין דין איסור ללכת עם חולצה בצבע הגוף (שאמנם היא לא צנועה ומושכת את העין, אך אם לכאורה תהיה חולצה שיהיה ברור לכ"ע שא"א להתבלבל עם הגוף, האם יהיה אסור ללכת בה?) לכאורה,אם החיוב הוא לכסות, הרי זה מכוסה, ואם החיוב הוא שלא יראו-צורת הרגל, מה עוזרות הגרבים השחורות והעבות?הרי צורת הרגל נראית בהם להדיא?
אשמח לקבל תשובות ומ"מ בנושא. שכן לא מצאתי (חוץ מכל מיני חוברות ופאשקוולים) התייחסות לשאלות הנ"ל אצל הפוסקים.

תודה רבה.

[אנושי]

זה שאלה טובה ואף אני אשמח לשמוע דברים ברורים בענין
לפו''ר משמע שאי"צ לכסות מעיקר הדין וזה מה שקיבלו עלייהו החרדים לדבר ה' . כשאני סבור ונראה לי שאינני טועה בזה שהמזרחניקים שלא נוהגים כן (הגם שאמותיהן כן נהגו...) מ"מ למעשה אין לזה דין מקומות המכוסים ומותר לברך מול זה כשהשאלה היא אצלנו האם מותר בתוך הבית לברך מול והרבה קולמוסים נשתברו ע"ז מ"מ משמע מכ''ז כמש''נ שאי''ז עיקר הדין אלא גדר שקיבלו עליהם ישראל עם קדושים ובצורה הזאת קיבלו שיהא אפשר לראות את הצורה ולא את הצבע

[אוצר החכמה]

לכאורה התשובה פשוטה.
אם סוברים כמו הפמ"ג שאינו שוק אז אין חיוב מעיקר הדין. אבל חייבים בזה מחמת המנהג שהוא כמו דת יהודית. וזה ההסבר לזה שנהגו בגרביים אע"פ שהרגל נראית ממנה כי בזה באמת הכל תלוי במנהג.

ואם סוברים שהוא שוק אז צריך באמת שיהיה מכוסה באופן שאינו נראית הרגל מתוכו. אבל מה שהקשית שאם כן נראה צורת הרגל ואסור זה אינו טענה כי ברגע שמכוסה הרי הוא מכוסה רק מה שנראה הצורה הוא עניין של צניעות ותלוי בעניין. והמנהג להקל בזה משום שבשוק התחתון אין בזה עניין צניעות להבדיל מן הירך שזה דבר פשוט ששייך בזה איסור בצורתה.



(ובאג"מ כתב לגבי גרב שהרגל נראית ממנה שמיקרי מכוסה וצ"ע בתורף כוונתו ויש להאריך בזה )

[שים-שלום]

נלענ"ד דאליבא דהסוברים ששוק הוא למעלה א"צ גרביים, ומכיוון שיראי ה' חוששים למחמירים ששוק הוא החלק התחתון מצריכים גרביים. ובעניין התועלת שבהם שמעיקר הדין צריך שיהיה מכוסה ושלא תראה צורת הפיסוק, וזה אינו שייך בחלק התחתון. אמנם ברור שמידת צניעות לכסותם לגמרי.

לעניין בגד בצבע הגוף וכן לעובי (המתבטא בשקיפות הבגד) זה בוודאי מושך את העיניים ואינו ממידת הצניעות, ק"ו אם מביא להרהורים שאסור מדינא.

צריך לשים לב לכך ששורש האיסור לאישה ללכת בבגד שאינו צנוע הוא מדין 'לפני עיוור' שלא להכשיל, ולכן כל דבר שיכול להכשיל באופן פשוט אסור, אא"כ זהו חשש רחוק.

[אוצר החכמה]

לענ"ד פשוט שדין צניעות אינו נובע מלפני עוור אלא הוא דין בפנ"ע.
מלבד זאת בלפני עיוור הכלל הפוך שאם יש לתלות שלא יעשה איסור אין חשש כמבואר במשנה בשביעית.

[ישראל אליהו]

.

[לענין]

יש לי שאלה קצת מצחיקה.
לפי מה ששמעתי מנשים מצוי הדבר, וגם בנשים חשובות ומורות בסמינר, שיש להם חורים בגרבים, והמנהג שלא להקפיד ע''ז. אם כן, איך אפשר לומר שמקפידים על כיסוי הרגל בשעה שפעמים הרבה מתגלים ממנה חלקים שונים?
אם יש מנהג במקום א' ללכת רק עם גרב א', ולא משנה על איזה רגל, האם זה אכן מנהג המחייב בכיסוי רגל אחת?

[מעט דבש]

ובאג"מ כתב לגבי גרב שהרגל נראית ממנה שמיקרי מכוסה וצ"ע בתורף כוונתו ויש להאריך בזה.

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן ק

ו. אם יש טעם להקפיד שילכו הבנות באנפילאות כשאין מקפידין שלא יהו דקות כך שהבשר לא יראה מתוכן.
ובהא שיש אנשים שמקפידים שלא ילכו נשותיהן ובנותיהן בלא אנפילאות על רגליהן אבל אין מקפידין שיהיו האנפילאות באופן שא"א להראות שכתר"ה הקשה דאיזה חלוק יש דאם חשיבין לערוה גם למטה מהארכובה שקורין קני"א אין מועילין כלום דערוה בעששית אסור ואם כהמ"ב שאינו בדין ערוה אין צורך אנפילאות,
האמת הוא שהוא לצניעות יותר מחמת שלהלכה עד הקני"א אינו ערוה.
אבל איכא גם טעם להצניעות בזה משום שבעצם אין החוטים אף מהאנפילאות הדקין שייך שיראה בשר הרגלים והראיה שכשהן צבועין לבן ושחור לא נראה בשר הרגלים ורק מחמת שצבועין בצבע כמראה הבשר לכן נמצא שבעצם הם מכוסין ולא נראין כלל רק שנדמה לאינשי כנראין, שלכן אף במקום שהוא בדין ערוה ממש נמי הא איכא חלוק מאחר דעכ"פ הערוה מכוסה אך שיש לאסור משום דאיכא הרהור עכ"פ מזה שנראין כבשר וא"כ באם הוא מקום שאינו מביא לידי הרהור כהא דלמטה מארכובה אף אם היה עכ"פ בדין ערוה לא היה שום איסור, ונוגע לדינא ממש בקטנות שליכא הרהור אך שמ"מ הוא בדין ערוה שיהיה מותר באנפילאות כאלו, וזהו אולי טעמם.

[אוצר החכמה]

יש לי שאלה קצת מצחיקה.
לפי מה ששמעתי מנשים מצוי הדבר, וגם בנשים חשובות ומורות בסמינר, שיש להם חורים בגרבים, והמנהג שלא להקפיד ע''ז. אם כן, איך אפשר לומר שמקפידים על כיסוי הרגל בשעה שפעמים הרבה מתגלים ממנה חלקים שונים?
אם יש מנהג במקום א' ללכת רק עם גרב א', ולא משנה על איזה רגל, האם זה אכן מנהג המחייב בכיסוי רגל אחת?

זה פשוט מסברא שאינו נקרא שמתגלה בחורים. אבל מצאנו גם כדומה לו בשער היוצא מחוץ לצמתה ששרי.

[שים-שלום]

לענ"ד פשוט שדין צניעות אינו נובע מלפני עוור אלא הוא דין בפנ"ע.
מלבד זאת בלפני עיוור הכלל הפוך שאם יש לתלות שלא יעשה איסור אין חשש כמבואר במשנה בשביעית.

מצד איזה איסור?
אכן כשיש לתלות שלא יעשה איסור נראה שניתן להקל מעיקר הדין, אך זה לא שייך בערווה ממש שהבטה בה אסורה אלא בדברים ששייך בהם הרהור בלבד, ובזה החילוק, שאם וודאי שהרואה יהרהר אסור מדינא, אם לא וודאי עכ"פ דבר המושך את העיניים אין זה ממידת הצניעות, ואישה כשרה המקפידה על צניעותה ואנשים סביבה פרוצים אין הקולר תלוי בצווארה. אמנם ביארו ע"פ החסידות והקבלה שזה פוגע בה ברוחניות ואכמ"ל.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה אתה כותב.
אתה חולק על העיקרון הנלמד משביעית?
או שאתה טוען שכאן זה אחרת. אם כן מדוע?

[מעט דבש]

על גדר צניעות בנשים, ראה:
viewtopic.php?p=241693#p241693

[אוהב אוצר]

אני כמעט בטוח שהיה ע"ז איזה אשכול בשנותיו הראשונות של הפורום, רק שאני חלש בחיפושים כאן.

[מעט דבש]

ראה כאן:
viewtopic.php?f=7&t=23022

וראה עוד:
viewtopic.php?p=205665#p205665

[שים-שלום]

לא הבנתי מה אתה כותב.
אתה חולק על העיקרון הנלמד משביעית?
או שאתה טוען שכאן זה אחרת. אם כן מדוע?

ח"ו, אינני בר הכי לחלוק

כבודו אמר שבמקום שיש לתלות שלא יעשה איסור לא חיישינן,
וביארתי את המציאות אליבא דמר, מתי יש לתלות שלא יעשה איסור ומתי וודאי יעשה איסור. וכל זה מעיקר הדין, אלא שבנות ישראל הכשרות מחמירות על עצמן אפילו בספקו.

[אוצר החכמה]

עכשיו הבנתי.
אבל גם מה שכתבת לגבי איסור מדינא צריך לעיין בו.
א. איזה איסור הוא.
אתה תלית את זה בהרהור ולא בראייה ולפי זה גם אם נאמר שהוא איסור ברור לכאורה אינו איסור דאורייתא כי לא הווה תרי עברי דנהרא כלל שהרי יכול להרהר גם בלי לראות את גילוי הבשר. וגם מצד מסייע צריך לעיין בזה מתי מיקרי מסייע ומתי לא.
ב. אבל לא ברור בכלל למה זה איסור אם אין לה איסור בלאו הכי לילך כך, כמו שאתה טוען שאין איסור מצד צניעות. כי אז צריך להבין למה יש בזה לפני עוור ואין כאן הלעיטהו לרשע וימות. כמו שאין איסור לאשה ההולכת בצניעות על פי דין ללכת משום שיש רשע שמהרהר בה בכל אופן.

לכן לענ"ד ההבנה הפשוטה היא להיפך. שכל מה שיש בו איסור בראייה בעלמא אותו איסור של ריחוק מעריות שגורם לאיסור הראיה הוא עצמו האיסור שתלך כך בשוק וזה עצם הגדרת איסור הראיה ולזה אנחנו קוראים צניעות. יוצא שזהו שורש האיסור (ואם הוא דאורייתא או דרבנן, לכאורה הוא תלוי בדין דאורייתא דופרע ובשאלה מה גדרי הדין שם ובגמרא בשבת לגבי כל קורבא אסרה תורה) ורק אחרי שאנו דנים שאסור ללכת כך מדין צניעות אז אפשר לשאול האם יש בזה גם איסור לפני עוור או לא.

אפשר לטעון אחרת. שאין מדובר כאן באיסור הרהור אלא באיסור ראייה בעלמא. ולא כדברי לעיל אלא איסור זה הוא רק על האיש ואין מצד זה דין על האשה ללכת בצניעות ולכן כל החשש הוא לפני עוור. אבל בזה נסתבך מאד משום דין נשים העומדות על הכביסה ומסתמא לכן תלית את זה בהרהור. לכן נ"ל פשוט שכמו שכתבתי.

[שים-שלום]

עכשיו הבנתי.
אבל גם מה שכתבת לגבי איסור מדינא צריך לעיין בו.
א. איזה איסור הוא.
אתה תלית את זה בהרהור ולא בראייה ולפי זה גם אם נאמר שהוא איסור ברור לכאורה אינו איסור דאורייתא כי לא הווה תרי עברי דנהרא כלל שהרי יכול להרהר גם בלי לראות את גילוי הבשר. וגם מצד מסייע צריך לעיין בזה מתי מיקרי מסייע ומתי לא.
ב. אבל לא ברור בכלל למה זה איסור אם אין לה איסור בלאו הכי לילך כך, כמו שאתה טוען שאין איסור מצד צניעות. כי אז צריך להבין למה יש בזה לפני עוור ואין כאן הלעיטהו לרשע וימות. כמו שאין איסור לאשה ההולכת בצניעות על פי דין ללכת משום שיש רשע שמהרהר בה בכל אופן.

לכן לענ"ד ההבנה הפשוטה היא להיפך. שכל מה שיש בו איסור בראייה בעלמא אותו איסור של ריחוק מעריות שגורם לאיסור הראיה הוא עצמו האיסור שתלך כך בשוק וזה עצם הגדרת איסור הראיה ולזה אנחנו קוראים צניעות. יוצא שזהו שורש האיסור (ואם הוא דאורייתא או דרבנן, לכאורה הוא תלוי בדין דאורייתא דופרע ובשאלה מה גדרי הדין שם ובגמרא בשבת לגבי כל קורבא אסרה תורה) ורק אחרי שאנו דנים שאסור ללכת כך מדין צניעות אז אפשר לשאול האם יש בזה גם איסור לפני עוור או לא.

אפשר לטעון אחרת. שאין מדובר כאן באיסור הרהור אלא באיסור ראייה בעלמא. ולא כדברי לעיל אלא איסור זה הוא רק על האיש ואין מצד זה דין על האשה ללכת בצניעות ולכן כל החשש הוא לפני עוור. אבל בזה נסתבך מאד משום דין נשים העומדות על הכביסה ומסתמא לכן תלית את זה בהרהור. לכן נ"ל פשוט שכמו שכתבתי.

אם הוא דין בפני עצמו כדבריך, מדוע לא יהיה דין צניעות גם בין הנשים?

[אוצר החכמה]

כי זה המהות של צניעות. בבית המרחץ אפשר להיות ערומים אע"פ שיש נשים אחרות. סתם בבית אפילו אין אנשים צריך להיות לבושים אבל מותר להיות בגילוי הראש (לפי תוספות אפילו במקום שמצויים שם אנשים). אם נמצאים במטבח ולשים בצק מותר לגלות את הזרועות (גמרא ב"ק) אבל בעה"ב יוצא (צ"ע אם הוא חיוב גמור או רק אורח ארעא), ברה"ר חייבים בצניעות לגמרי. כל דבר לפי עניינו.

באמת אפשר להסתפק שאולי זה דין צניעות הכללי אבל הדין השייך לאיסורי ערווה אינו שייך רק מול האנשים כי כמו שכתבתי הוא נובע מאיסור קורבה לעריות. נפ"מ למשל שאולי זה דאורייתא ודין הצניעות הכללי הוא רק דרבנן או מידה טובה וצ"ע.

[אנושי]

לכאורה התשובה פשוטה.
אם סוברים כמו הפמ"ג שאינו שוק אז אין חיוב מעיקר הדין. אבל חייבים בזה מחמת המנהג שהוא כמו דת יהודית. וזה ההסבר לזה שנהגו בגרביים אע"פ שהרגל נראית ממנה כי בזה באמת הכל תלוי במנהג.

ואם סוברים שהוא שוק אז צריך באמת שיהיה מכוסה באופן שאינו נראית הרגל מתוכו. אבל מה שהקשית שאם כן נראה צורת הרגל ואסור זה אינו טענה כי ברגע שמכוסה הרי הוא מכוסה רק מה שנראה הצורה הוא עניין של צניעות ותלוי בעניין. והמנהג להקל בזה משום שבשוק התחתון אין בזה עניין צניעות להבדיל מן הירך שזה דבר פשוט ששייך בזה איסור בצורתה.



(ובאג"מ כתב לגבי גרב שהרגל נראית ממנה שמיקרי מכוסה וצ"ע בתורף כוונתו ויש להאריך בזה )

תרשה לי להעיר שאי"ז נכון כלל מי אמר לך שצריך רק לכסות? כמו שיש חובה לכסות יש גם חובה שלא יראו את הצורה

[אוצר החכמה]

וזאת מנין לך?
האם גם לבישת חולצה אסור כי נראה ממנה צורת הכתפיים? או לבישת מטפחת כי נראה ממנה צורת הראש בשערו?