פורום אוצר החכמה

וכן יש להסתפק לגבי שיכור בפורים שנרדם והזיק מתוך השינה וי"ל.

למה שיפטר אם הגדיל ,הרי מועד לעולם?

ביליצר כתב:למה שיפטר אם הגדיל ,הרי מועד לעולם?

מידי דהוי אישן והביאו כלים אצלו שפטור.

יש לומר שחייב, מידי דהוי אקטן שהגדיל בפורים שחל להיות בשבת, שמחויב לקרוא מגילה ביום ו' כדי לצאת ידי חיובו כשיגדיל. וה"ה הכא, שמחויב בקטנותו להשמר מן הנזק שיעשה בגדלותו.

כתוב מפורש שקטן חייב בכה"ג מעיקר הדין?

לא כתוב במפורש (דן בזה בלקוטי שיחות (חי"ז, ערב פסח) לענין תענית בכורות וקריאת מגילה מוקדמת, ומכריע כך). עכ"פ יש לומר שעל הצד שחייב שם, חייב גם כאן.

מסתמא הוא דן בשאלת האחרונים אם הקריאה בקטנותו עולה לו בגדלותו אבל לא שיהא מחויב מעיקר הדין.

אם עולה לו בגדלותו היא שאלה ידועה באחרונים (בנידונים אחרים), וכאן יש שאלה אחרת - אם מחויב להוציא עצמו בקטנותו ידי חיובו כשיגדיל (ראה הגהות חשק שלמה על המשנה במגילה (ה, א)).

החיוב בפשטות הוא על עצם ההליכה לישון במקום שיש בו כלים דזהו פשיעת האדם לפי"ז י"ל שיהיה פטור פטור משום שלא היה בר חיוב שמירה בשעת הפשיעה.

אש משמים כתב:החיוב בפשטות הוא על עצם ההליכה לישון במקום שיש בו כלים דזהו פשיעת האדם לפי"ז י"ל שיהיה פטור פטור משום שלא היה בר חיוב שמירה בשעת הפשיעה.

מה שכתבת "בפשטות" הוא רק לשיטת התוס' (ב"ק כז, ב) שאדם המזיק פטור באונס גמור, אבל לא לדברי הרמב"ן (ב"מ פב, ב) שחייב גם באונס, אלא שכשבא חבירו לישון אצלו לאחר שישן פטור כי חבירו פשע. ולפי זה בשאלת השואל כאן להרמב"ן נראה פשוט שחייב, שהרי הכא חבירו לא פשע.

קשה מאוד להבין את הסברא שזה שחבירו פשע תהיה הסיבה לפטורו.

מה נעשה שכך כתב הרמב"ן... ונידונו הדברים באחרונים.

קראקובער כתב:

ביליצר כתב:למה שיפטר אם הגדיל ,הרי מועד לעולם?

מידי דהוי אישן והביאו כלים אצלו שפטור.

בודאי זה שהגדיל אינו אונס גמור בכדי להפטר ,

ביליצר כתב:בודאי זה שהגדיל אינו אונס גמור בכדי להפטר ,

לא בטוח, ובגדול זה תלוי במה שדנו האחרונים מה הפטור בקטן.

קראקובער כתב:

ביליצר כתב:בודאי זה שהגדיל אינו אונס גמור בכדי להפטר ,

לא בטוח, ובגדול זה תלוי במה שדנו האחרונים מה הפטור בקטן.

זה פשוט ,ובכלל גם קטן לדעת הרבה חייב בדיני שמים ,כשיגדל וכו,,

ביליצר כתב:

קראקובער כתב:

ביליצר כתב:בודאי זה שהגדיל אינו אונס גמור בכדי להפטר ,

לא בטוח, ובגדול זה תלוי במה שדנו האחרונים מה הפטור בקטן.

זה פשוט ,ובכלל גם קטן לדעת הרבה חייב בדיני שמים ,כשיגדל וכו,,

למה זה פשוט? הרי כאשר הלך לישון, עדיין היה קטן לאו בר דעת. ומדוע לא יחשב כמי שהניח אחר אצלו לאחר שנרדם?

זה פשוט ,ובכלל גם קטן לדעת הרבה חייב בדיני שמים ,כשיגדל וכו,,[/quote]
למה זה פשוט? הרי כאשר הלך לישון, עדיין היה קטן לאו בר דעת. ומדוע לא יחשב כמי שהניח אחר אצלו לאחר שנרדם?[/quote]

כבודו אומר שנעבעך לא היה בר דעת ולאחר שתי דקות עלה ונתעלה ,
כמובן שפשוט הוא שהיה כאן מספיק דעת בכדי לדון את המקרה [לא את חיובו] כאונס ולא אונס גמור שהוא חריג,

כבודו אומר שנעבעך לא היה בר דעת ולאחר שתי דקות עלה ונתעלה ,
כמובן שפשוט הוא שהיה כאן מספיק דעת בכדי לדון את המקרה [לא את חיובו] כאונס ולא אונס גמור שהוא חריג,

הלא תמיד אפשר לטעון כך אם קטן יום לפני הבר מצוה , ואם היינו משתמשים בטענה זה היה מהרס כל הדין של שיעורי גדלות, ונראה ברור שבדיני ישראל יש לנו הלכה של שיעורים שמגדיר מתי משהו נחשיו כבר דעת ע"פ דין ומתי לא. ואפשר לומר שמקרה הזה יותר טוב ממקרה של ישן והביאו כלים, כי הרי שם הישן הוא בר חיובא אלא דיש לו פטור של אונס, וכאן בנוסף לפטור של אונס (שהרי לדינא הקטן הוה לאו בר דעת) הרי יש מקום לומר שהקטן עשה מעשה היתר (כי הרי קטנים, לכה"פ מדאורייתא, אינם חייבים במצוות) - אך דצדק מר דלפי הרבה שיטות הקטן יהיה חייב בדיני שמים.

בר ישראל כתב:

כבודו אומר שנעבעך לא היה בר דעת ולאחר שתי דקות עלה ונתעלה ,
כמובן שפשוט הוא שהיה כאן מספיק דעת בכדי לדון את המקרה [לא את חיובו] כאונס ולא אונס גמור שהוא חריג,

הלא תמיד אפשר לטעון כך אם קטן יום לפני הבר מצוה , ואם היינו משתמשים בטענה זה היה מהרס כל הדין של שיעורי גדלות, ונראה ברור שבדיני ישראל יש לנו הלכה של שיעורים שמגדיר מתי משהו נחשיו כבר דעת ע"פ דין ומתי לא. ואפשר לומר שמקרה הזה יותר טוב ממקרה של ישן והביאו כלים, כי הרי שם הישן הוא בר חיובא אלא דיש לו פטור של אונס, וכאן בנוסף לפטור של אונס (שהרי לדינא הקטן הוה לאו בר דעת) הרי יש מקום לומר שהקטן עשה מעשה היתר (כי הרי קטנים, לכה"פ מדאורייתא, אינם חייבים במצוות) - אך דצדק מר דלפי הרבה שיטות הקטן יהיה חייב בדיני שמים.

יש הרבה שינויים לדינא לפי גודל דעתו בין הגילים עד לבר מצוה,תורה,חינוך ,מקח וממכר ,תפלין ,לולב ,
בפירוש כתבתי דלגבי חיוב דאורייתא לשלם אין כאן שאלה כי קטן אינו נחשב לבר דעת לעניין חיוב ,
כתבתי דבכדי לקבוע את המקרה וגופא דעובדא היכי הוי בודאי דאינו נחשב אונס גמור לפי דעתו,
ותזכורת למקרה ,מדובר ששבר כלים בגדלותו ,
אם יש לכבודו עוד הערות אשמח לענות,

בר ישראל כתב:ואפשר לומר שמקרה הזה יותר טוב ממקרה של ישן והביאו כלים, כי הרי שם הישן הוא בר חיובא אלא דיש לו פטור של אונס, וכאן בנוסף לפטור של אונס (שהרי לדינא הקטן הוה לאו בר דעת) הרי יש מקום לומר שהקטן עשה מעשה היתר (כי הרי קטנים, לכה"פ מדאורייתא, אינם חייבים במצוות) - אך דצדק מר דלפי הרבה שיטות הקטן יהיה חייב בדיני שמים.

זה אינו, כי פטור האונס (רק לדעת התוס', כנ"ל!) אינו בעת ההליכה לישון אלא בעת ההיזק, וכאן כשהזיק כבר היה גדול. כך שיותר מאונס ודאי אין כאן.

קטן שהשתכר והזיק כשגדל לפי תוס' לכאורה יפטור.
(לכאורה כל הסיבה שאדם שיכור חייב לפי תוס' בגלל שפשע בזה שהכניס א"ע לאונס)