פורום אוצר החכמה

-האם הכוונה שההיתרים מוטעים, והו"ל לאסוקי אדעתא, או שיש עונש גם על שוגג, וכו',
או דאמנם נפסק להיתר, אבל זה נגד 'רצון התורה' וגם ע"ז מענישים.

כך או כך, יש כאן חידוש גדול, (וגם חידוש גדול בהקשר של תשובה, על מי שיפסיק להלוות בריבית בין א' דסליחות ליוהכ"פ). האם זה מוסמך?

*
ובמה פליג החזו"א?

עושה חדשות כתב:

מעשה רב החדש.png

-האם הכוונה שההיתרים מוטעים, והו"ל לאסוקי אדעתא, או שיש עונש גם על שוגג, וכו',
או דאמנם נפסק להיתר, אבל זה נגד 'רצון התורה' וגם ע"ז מענישים.
כך או כך, יש כאן חידוש גדול, (וגם חידוש גדול בהקשר של תשובה, על מי שיפסיק להלוות בריבית בין א' דסליחות ליוהכ"פ). האם זה מוסמך?
*
ובמה פליג החזו"א?

מכתב החזו''א הנדפס בדרך אמונה.png

לגבי המעשה רב: לא נראה שהדבר אסור בתכלית וההיתרים של "האחרונים" מוטעים חלילה, דאל"כ למה התיר בין שמחת תורה לסוף מנחם אב...?
ויותר נראה לכאורה שהקפידא היתה על ש"פרנסתו מריבית", כלומר שאינו מבחין בין לווה שרוצה לעשות לעצמו "עסק" לבין כל לווה אחר שמבקש ללוות מסיבות אחרות, והמלווה עשה מזה בעצם "עסק" לעצמו להרוויח מזה, וא"כ אין זה לכאורה כמו ההיתר המקורי בתקנת חז"ל, ומסתמך רק על היתר האחרונים שהקילו בזה יותר מהתקנה המקורית. ובזה אמרינן שיחמיר כמו דקיי"ל בפת פלטר בעשי"ת.
ומה שהרחיקו כבר מיום א' דסליחות, מעניין מאד, וכנראה נקט כאן מילי דחסידותא, או מחמת חומרת האיסור שמעכב את התשובה.

ואילו רבינו החזו"א זצ"ל לא פליג, אלא דיבר מאלה שרוצים להחמיר היכן שחז"ל תיקנו להקל כי רצו שילוו לעניים, כמו בפרוזבול, כלומר בעיקר תקנתם, וממש בניגוד לתקנתם, ומשום חומרא, וגם לא רק בין כסה לעשור אלא כל השנה כולה. והנה זה וודאי שחז"ל גילו לנו מה עדיף, ומהו רצון ה' בעניין זה, ומי אשר אוחז בעצם שרצון ה' הפך מזה - בעצם עושה עצמו כביכול "חכם" יותר מה"חכמים"...

כלומר נקודות ההבדל הן:
א. האם אתה רוצה "לעקור" תקנתם, או רק להחמיר באיזשהו ענף מסוים.
ב. האם "חכם" אתה בעיניך יותר מהחכמים, ובעיניך לא מוצא חן ההיתר הזה מבחינת סיבתו.
ב. האם אתה רוצה להחמיר כל השנה, או רק בין כסה לעשור, ומשום תשובה.

אין הכוונה שבשטר ההלוואה יכתוב שעל עשי"ת אינו גובה ריבית ורק מיום כג' תשרי ואילך...
אלא שבאותם הימים לא יעשה הלוואות חדשות אף בהיתר
ועניינו הוא שציותה התורה שיתפרנסו זמ"ז אך בדרך מסחר או שכירות חפץ שהוא גם מלאכה, ועל זה המסחר קיים, שימצא כל יהודי מי שיתמוך בו בשעת דחקו. ואף שבפרוזבול גם מבטלין ציווי התורה, הוא משום תקנת עניים עצמן שקבעו חכמים שהוא הדרך הישר (שם איירי על הפסד הקרן גופא).
ולעניין הנ"ל, אולי אפשר לומר שאף שיש לו במי להיתלות מ"מ אם המתירים היו סוברים להיפך והאוסרים היו סוברים להיתר לא הי' נמנע מלהלוות
ועוד, על דרך מש"כ התוס' שהנמנע מללבוש ד' כנפות כדי שלא יתחייב בציצית שאע"פ שה"דין" עימו, מ"מ בעידנא דריתחא ענשינן עלה. והוא נמנע ממ"ע של הלוואה.
עוד נראה דהכא חשיב טובל ושרץ בידו שבאותו רגע שמתפלל כספו ניתן בנשך. (וכן נראה מדקדוק הלשון)
החזו"א הוא כמ"ש באמו"ב גבי מלמד תינוקות המסיג גבול רעהו בהיתר וכו', וכוונתו שאם הוא היתר הוי ג"ז מחובת ההשתדלות, וס"ל שכמ"ש בפרוזבול שהוא תקנת עניים והוא דרך הישרה, ה"ה בהיתר עיסקא. (ואינו רק היתר להלוות בריבית כי אם תקנה שכן הוא צורך השעה).

לא הבנתי מה כל הפלפולים בדעת הגר"א, במע"ר כותב "אין היתר ברווחים כלל" ובודאי סובר שהית"ע הנהוג אסור מן הדין [ומציינים שכ"ה בביאורו קס"ז ס"א],
ובאופן המותר גם הוא בעצמו הלווה כמו שמובא בהע' למעשה רב שם,
וגם מי שסומך על האחרונים שהתירו ראוי בעשי"ת לחשוש ולהחמיר כדעת הגר"א. מה מחודש כאן?

אבל דברי החזו"א באמת לא הבנתי, וכי הוא סובר שראוי לנהוג נגד כוונת התורה, אם "מסתדרים" עם ההלכה היבשה?

שש ושמח כתב:לא הבנתי מה כל הפלפולים בדעת הגר"א, במע"ר כותב "אין היתר ברווחים כלל" ובודאי סובר שהית"ע הנהוג אסור מן הדין [ומציינים שכ"ה בביאורו קס"ז ס"א],
ובאופן המותר גם הוא בעצמו הלווה כמו שמובא בהע' למעשה רב שם,
וגם מי שסומך על האחרונים שהתירו ראוי בעשי"ת לחשוש ולהחמיר כדעת הגר"א. מה מחודש כאן?

אבל דברי החזו"א באמת לא הבנתי, וכי הוא סובר שראוי לנהוג נגד כוונת התורה, אם "מסתדרים" עם ההלכה היבשה?

שאלתי מקודם: אם נתכוון לאופן האסור ממש לדעת הגר'א, למה המליץ להקפיד רק מיום א דסליחות ולא כל השנה כולה?
ולומר שלא רצה להכריע נגד המקילים, זה תימה גדולה...

ראיתי לחכ"א מחכמי זמנינו שכתב כך:

...אלא שיש כמה וכמה דברים שצריך אדם לשום אל לבו בשעה שעושה היתר עיסקא שאם דקדק בהם הרי ניצול מאסור רבית ואם לא דקדק בהם אפשר שעבר על אסור רבית החמור ונכסיו מתמוטטין ואינו קם לתחית המתים וכאלו כופר בעיקר כמו שהאריכו חז"ל בזה ואינו חשוב כשוגג ולא כאומר מותר כיון שבידוע הדבר שכותב וחותם על הלואה ברבית וכל שלא התברר לו שהוא שמור ובטוח מאסור רבית חלילה לו מלעשות מעשה.

יש טעם בדבר זה?

שש ושמח כתב:אבל דברי החזו"א באמת לא הבנתי, וכי הוא סובר שראוי לנהוג נגד כוונת התורה, אם "מסתדרים" עם ההלכה היבשה?

אכן צ"ב.
viewtopic.php?p=601496#p601496

שוב התבוננתי שאין קושי בדברי החזו"א, גם החזו"א מודה שלא ראוי לנהוג להיפך מכוונת התורה, אלא שיש מקומות שחז"ל הנהיגו כן והם יודעים דעת קונם טפי מינן, הן משום הבנתם בעומק כוונת התורה במצוה זו והן מצד קיום כוונת התורה בענינים אחרים.
ואולי יתבארו הדברים יותר בהבאת תחילת דברי החזו"א שם

א. הא דתנן המלוה כו' מן הדברים המותרים לכתחלה הוא וכדתניא בתוספתא פ"ק דתרומות, תדע שהרי עשו שאינו זוכה כזוכה והתירו איסור רבית כמש"כ תו' ד"ה כיון, ואמרו המלוה בב"ד כו' והלואה זו מדת חסידות הוא, ואף שהעשיר משתדל בכך להרויח שהרי פוסק הרבה פחות משער הזול כמש"כ תו' והרשב"א, חז"ל היו יודעים דעת קונם ית' טפי מינן וידעו מהו תיקון ומהו קלקול, וח"ו להכניס עצמנו לשקול ע"פ שכלנו ולומר שיש חילוק בין הזמנים או בין עשיר לבעה"ב וכל הדברים שנאמרו בגמ' ופסקוהו הפוסקים הם דברים נצחיים וקיימים, ולואי שישובו כל ישראל לאביהן שבשמים והיתה הנהגה זו של הלואה ...

------
ודרך אגב, לא הבנתי מה הזכיר החזו"א אלו המפקפקים על שוכר ע" שליח, הרי בשו"ע (של"ט ז') כתוב "מיהו בע"ה עובר משום אל תאמר לרעך לך ושוב אם אינו טרוד ומכוין לדחותם"?

רק אציין לשמועה בשם החזו"א, שאין כוונת הגר"א לההיתר הידוע המכונה 'היתר עיסקא', כי אם להיתר זקוקים שהיה נהוג באותו הזמן.

איך עונשים כשרוב חכמי ישראל התירו, ותורה לא בשמים היא

מלבב כתב:איך עונשים כשרוב חכמי ישראל התירו, ותורה לא בשמים היא

האם אתה ערב על כך?

פשוט דלאו מר בר רב אשי חתים על מימרא זו מהגר"א
ומעשה חלומות הם כחלום יעיף ואין מתחשבין בהן כלל וכלל לא למעלה ולא למטה [רק להפחיד התינוקת]
לפי מימרא זו יכולין לקבור בקרקע את רוב ספרי הלכה ושו"ת
בית של מעלה מסכימין למה שמסכימין בבית דין של מטה [כמובן בית דין כשרים המתנהגים על פי התורה]
וכשם שמתירין בבית דין של מטה כך מתירין בבית דין של מעלה

מה שכתבת על בית דין של מעלה ידוע, אך האם ממש ממש אין לי ממה לחשוש בהיתר עסקא? יש לי כמה סיפורים אישיים על אנשים שעסקו בהלואת היתר עסקא ואמנם הרוויחו יפה אך לא ליקקו דבש בעולם הזה בלשון המעטה.

וסיפורים על אנשים שלא עסקו בהיתרים ולא ליקקו דבש בעולם הזה לא ידועים למר?

ידועים וידועים, אך בענין כה חמור כריבית, עם כל ההיתרים של היתר עיסקא, מדוע שלא אחשוש? כלומר בסיפורים שלא ידוע לי במה עסקו האנשים אין לי עסק בנסתרות, אך אם ידוע לי שעסקו בהיתר עסקו וסבלו, האם אין לחשוש שזו לפחות אחת הסיבות?

מכאן ואילך
viewtopic.php?f=51&t=45006&hilit=%D7%A9%D7%A0%D7%A8%D7%91&start=40#p534260

זאב ערבות כתב:ידועים וידועים, אך בענין כה חמור כריבית, עם כל ההיתרים של היתר עיסקא, מדוע שלא אחשוש? כלומר בסיפורים שלא ידוע לי במה עסקו האנשים אין לי עסק בנסתרות, אך אם ידוע לי שעסקו בהיתר עסקו וסבלו, האם אין לחשוש שזו לפחות אחת הסיבות?

אם עסקו בהיתר למה לחשוש
מה שרציתי הוא לומר שמחיי האנשים בעוה"ז קשה להסיק מסקנות

מה נעשה עם דברי הגר"א? ומה שמובא בשם החזון איש זו שמועה ותו לא וכבר ידוע מה אמר החזון איש על שמועות המובאות בשמו. או שמא נאמר שגם דברי הגר"א זו שמועה בלבד.
דרך אגב באשכול בדידי הוה עובדא הבאתי בזמנו את פרטי המעשה שקרה וחיפשתי ולא מצאתי וכנראה מחקתי אותו אך נשאר לו זכר כאן

דעת אדוננו הגר"א בשלילת היתר עיסקא איננה תלויה רק בשמועה זו.
(ראיתי מפנים: ביאור הגר"א יורה דעה סימן קעו ס"ק א-ב)
ויעויין עוד אשכול בנושא דברי הגר"א
viewtopic.php?f=17&t=19910

יש בהיתר עיסקא כמה ענינים אשר א' אינו דומה למשנהו וצריך להתייעץ עם מורה הוראה בכל מקרה כלשעצמו, יש סוברים שעושים ע"פ היתר עיסקא בזמן שבאמת אין לא היתר עיסקא כלל, או שלרוב האחרונים אינו בכלל ההיתר
עוד יש ענין שהנותן מעותיו רק בעיסקא על כל פנים אינו מקיים כמה מצות עשה דאורייתא להלוות [עיין באהבת חסד להח"ח]

מאידך גיסא
שמעתי ממורה הוראה מובהק שיודע אישית כמה אנשים העוברים בכל יום ויום על "איסורי תורה" של רבית במסחרם מפני שאין רוצים לסמוך על היתר עיסקא...
אולי מפני שקראו סיפורי מעשיות ומפחדים מחלומות יותר ממקראי קודש ומדברי חז"ל ועליהם אמר קרא וכסילים עד מתי תסכילו.

התנגדות גדולי אחרונים על היתר עיסקא הלא זה דרכו של תורה זה אוסר וזה מתיר ואלו ואלו וכו', אבל לומר שבשמים אינם מתחשבים וכו' ודאי לא יצאה מפי הגר"א
והוא דברי טפשות שהגר"א בנה שיטתו בגלל חלום [כמדומה האומר כן הוא בכלל מבזה ת"ח ....]

יצא או לא יצא מפי הגר"א ניתן להתפלפל, אך ברגע שאתה קורא לזה דברי טפשות אתה פותח פתח מסוכן שכל דבר שלא נראה למאן דהו יקרא לו דברי טפשות, ולא צריך לחפש הרבה ויש הרבה דוגמאות למה שקוראים בדרך כבוד דברים תמוהים.

חיים סופר כתב: התנגדות גדולי אחרונים על היתר עיסקא הלא זה דרכו של תורה זה אוסר וזה מתיר ואלו ואלו וכו', אבל לומר שבשמים אינם מתחשבים וכו' ודאי לא יצאה מפי הגר"א והוא דברי טפשות שהגר"א בנה שיטתו בגלל חלום [כמדומה האומר כן הוא בכלל מבזה ת"ח ....]

אדוננו הגר"א בנה את שיטתו על-פי המקורות, לא ע"פ החלום.
החלום רק בא להראות שבבי"ד של מעלה אכן פוסקים כך (ברמה מסויימת).

בענין ביאור דברי הגר"א המובאים בראש האשכול
לכא' יש להביא ראיה שאין כוונתו להיתר עיסקא, שהרי תלמידו הגדול הגר"ח וואלז'ינר ערך היתר עיסקא למיודעיו, כפי שכתוב ב'כתר ראש' (אות קכז)

רבית - דעת רבינו שהעסקא יהיה על מחצה שכר ומחצה הפסד והלוה יהא נאמן השבועה והברירה ביד הלוה או לקיים העסקא או ליתן דמי העסקא כמדובר, ונתן נוסח כתיבת העיסקא לאיזה ממיודעיו.

ואם לדעת רבו הגר"א יש בזה איסור רבית, הרי אף הסופר עובר ב'לא תשימון'?

וכן ראיתי בספרו של תלמידו 'מנוחה וקדושה' שכתב [שער יחוד המעשה סי' כח]

וממה שכתב בתחילה להזהר "להלוות ברבית על פי התרים שנהגו עכשיו", ומ"מ סיים "אם לא על מחצה שכר וההפסד באמת בלא שום רמיה", מבואר שההיתרים אינם היתר עיסקא, אלא שאר היתרים אחרים, כמבו' בחכמ"א (כלל קלב סעיף י).