פורום אוצר החכמה

בספר חנוכת התורה, מביא דברי המדרש והגמרא דביקשו מלאכי השרת לומר שירה אמר להם הקב"ה מעשי ידי טבעו בים וכו'.
ומקשה החנוכת התורה על לשון "טבעו" שהוא לשון עבר, ומקשה עוד מפני מה חס הקב"ה על המצריים, אדרבה הלא באבוד רשעים רינה.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?7 ... KS&page=42
עיי"ש דמתרץ שבאמת מדובר כאן לפני שטבעו המצריים, ומלאכי השרת ביקשו לומר שירה על מנת להרוג את המצריים בשירתם, ועל זה הקב"ה אמר להם והלא המצריים טיבעו את בנ"י כמ"ש כל הבן הילוד היאורה השליכוהו, וא"כ צריכים למות בטביעה מידה כנגד מידה, ואתם רוצים להרגם בשירה?
וקשה לי, ראשית בגמרא דמגילה י' ע"ב גרסינן מעשי ידי טובעים בלשון הווה, ודבר שני מבואר שם להדיא שהפשט הוא שרצו לומר שירה עקב מותם של המצרים. וצ"ע.

שוב הראוני במאור ושמש שמביא פירוש זה בשם הרה"ק ר' שמעלקא מניקשלבורג. וכאמור צ"ע.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6 ... S&page=269

יש להשיב על דרך הדרוש על פי הדרוש הזה שמעשי ידי הכוונה לישראל
ונקט לשון הווה כי כמו שכתב רש"י בפרשת בשלח של דבר הווה תמיד נאמר בלשון הווה
ובעוה"ר זה דבר ההווה שבכל הדורות הגויים הורגים ומציקים לישראל מי בחרב ומי בטביעה (וגם כההוא שנשבו לקלון ודרש להם אשיב ממצולות ים שגם טבעו בסיבת הגויים) וזש"א הקב"ה מעשי ידי טובעים בכל דור ודור ואתם אומרים שירה.

אוצר החכמה כתב:יש להשיב על דרך הדרוש על פי הדרוש הזה שמעשי ידי הכוונה לישראל
ונקט לשון הווה כי כמו שכתב רש"י בפרשת בשלח של דבר הווה תמיד נאמר בלשון הווה
ובעוה"ר זה דבר ההווה שבכל הדורות הגויים הורגים ומציקים לישראל מי בחרב ומי בטביעה (וגם כההוא שנשבו לקלון ודרש להם אשיב ממצולות ים שגם טבעו בסיבת הגויים) וזש"א הקב"ה מעשי ידי טובעים בכל דור ודור ואתם אומרים שירה.

מוזר מאד. הרי כל החידוש של הרב ר' העשיל ור' שמעלקא מניקשלבורג, הוא מדנקטה הגמרא לשון עבר. ואילו בגמרא לפנינו ובדק"ס הגירסא טובעים.

יאיר כתב:

שמח תשמח כתב:אני מקווה שאתה לא מתכוון ברצינות להשוות את הדברים.
ועי' אוה"ח הקדוש, בפרשת האזינו כשבא לפרש דלא כחז"ל, איזה התנצלות יפה ומעניינת הוא מתנצל.

לא הבנתי..גם בגמ' יש פרד"ס (כדברי הגר"א ועוד) וברור שהפשט הפשוט הוא שמעשי ידי הם המצרים אלא שאפשר לפרש דברי הגמ' גם בצורות אחרות כמו שמפרשים התורה בכמה פנים דרך דרש,רמז וכו'..עם מה אינך מסכים?

יאיר היקר, נראה לי שלא הצצת בגמרא כלל. שהרי הגמרא מביאה ראיה לדבר שהקב"ה אינו שמח במפלתן של רשעים, מהא דהקב"ה אמר למלאכים מעשה ידי טובעים בים וכו'. ואם הפשט של מעשי ידי, היינו בני ישראל, א"כ מה הראיה? אלא ודאי מהגמרא מוכח שהפשט של הנך גאונים אינו נכון בעליל. ואם הם חולקים על הגמרא בפירוש המימרא הזו, א"כ היה להם להתנצל על זה. והרי אפילו על גדולי האחרונים אם אנו רוצים לומר פשט אחר מדבריהם, אנו מקדימים התנצלות, כמו לולי דבריו הייתי אומר... או אי לאו דמסתפינא אמינא... וכל כיוצא.

שמח תשמח כתב:

יאיר כתב:

שמח תשמח כתב:אני מקווה שאתה לא מתכוון ברצינות להשוות את הדברים.
ועי' אוה"ח הקדוש, בפרשת האזינו כשבא לפרש דלא כחז"ל, איזה התנצלות יפה ומעניינת הוא מתנצל.

לא הבנתי..גם בגמ' יש פרד"ס (כדברי הגר"א ועוד) וברור שהפשט הפשוט הוא שמעשי ידי הם המצרים אלא שאפשר לפרש דברי הגמ' גם בצורות אחרות כמו שמפרשים התורה בכמה פנים דרך דרש,רמז וכו'..עם מה אינך מסכים?

יאיר היקר, נראה לי שלא הצצת בגמרא כלל. שהרי הגמרא מביאה ראיה לדבר שהקב"ה אינו שמח במפלתן של רשעים, מהא דהקב"ה אמר למלאכים מעשה ידי טובעים בים וכו'. ואם הפשט של מעשי ידי, היינו בני ישראל, א"כ מה הראיה? אלא ודאי מהגמרא מוכח שהפשט של הנך גאונים אינו נכון בעליל. ואם הם חולקים על הגמרא בפירוש המימרא הזו, א"כ היה להם להתנצל על זה. והרי אפילו על גדולי האחרונים אם אנו רוצים לומר פשט אחר מדבריהם, אנו מקדימים התנצלות, כמו לולי דבריו הייתי אומר... או אי לאו דמסתפינא אמינא... וכל כיוצא.

הצצתי גם הצצתי וכהנה רבות פירושים על התורה והגמרא ובפרט בחסידות ששם זה אף יותר בולט ואפילו חז"ל בגמ' פירשו באופן אחר מהפשט כמעט בכל הפס' ואפשר להביא מאות דוגמאות לכך (סתם דוגמא קטנה, מה שאומרים "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" שמפרשים בענין בריאות הפס' המלא הוא:"ונשמרתם מאד לנפשתיכם כי לא ראיתם כל תמונה ביום דבר ה' אליכם בחרב מתוך האש"). וסתם כך במקום אחר זה נקרא "הוצאת דבר מהקשרו" אך לא כך (ח"ו) בתורתנו הקדושה ש-70 פנים לה ולכל פן אלפי פירושים כמבואר בבאורי הרמח"ל והגר"א.

יאיר היקר והנכבד, כמדומה שמתנהל כאן שיח חרשים, על כן אני מבקש את סליחתך ופורש בשלב זה מן הדיון. תודה על כל פנים.

תודה גם לך.
מי מהחכמים יבוא ויכריע?..

ידוע המאמר (כנפי יונה ח"ב סי' קכה. שער הפסוקים להאריז"ל שמות א, יד) "אין משיבין על הדרוש".
ובקצירת הא'ומר:
בספרי דרוש כללי הלימוד הם אחרים [עד"מ - ניתן לדרוש חצי פסוק בפ"ע, אף שעי"ז לא יובן כלל חציו השני. וכבר נמצא עד"ז במדרז"ל הקדמונים].
ולכן אא"פ להקשות אם נמצא בדברי דרוש דלא כמ"ש בגמ'.
[כ"ז בכללות. בנוגע להשאלה הפרטית דכאן - יש לעי' בד' רבוה"ק בחנוכת התורה (ומאור ושמש) שם ובמדר' שמצטטים].