פורום אוצר החכמה

בדרבנן סמכינן על חזקה דרבא אבל בדאורייתא לא השאלה היא בן 14 וצ"ע

הרי צריך סוכה לשם צל וגם סוכת גנבך מותר ,אלא שיש שהחמירו לכתחילה במחוייב במצוות , ובזה בודאי סגי חזקה דרבא

ביליצר כתב:הרי צריך סוכה לשם צל וגם סוכת גנבך מותר ,אלא שיש שהחמירו לכתחילה במחוייב במצוות , ובזה בודאי סגי חזקה דרבא

למה "בוודאי"?

ביליצר כתב:הרי צריך סוכה לשם צל וגם סוכת גנבך מותר ,אלא שיש שהחמירו לכתחילה במחוייב במצוות , ובזה בודאי סגי חזקה דרבא

לא הבנתי. אם סוכת גנב"ך כשרה, אז גם סוכת קטן כשרה?

עזריאל ברגר כתב:

ביליצר כתב:הרי צריך סוכה לשם צל וגם סוכת גנבך מותר ,אלא שיש שהחמירו לכתחילה במחוייב במצוות , ובזה בודאי סגי חזקה דרבא

למה "בוודאי"?

כך נראה לענ"ד אינך חייב לקבל,ולשון הכף החיים כמדומני הוא מבן י"ג

החושב כתב:

ביליצר כתב:הרי צריך סוכה לשם צל וגם סוכת גנבך מותר ,אלא שיש שהחמירו לכתחילה במחוייב במצוות , ובזה בודאי סגי חזקה דרבא

לא הבנתי. אם סוכת גנב"ך כשרה, אז גם סוכת קטן כשרה?

למה לא? ,לא מבעיא אם האות ב דגנבך הוי בהמה ממש משום דסברי דלא מסתברא דבהמה יודעת לסכך אבל קטן??

לפרש שסוכת בהמה היינו שבהמה עשתה סוכה, זה פירוש משעשע (אף כי לא אתפלא אם מישהו מפרש כך). אבל לא נראה לי שניתן לצרפו להלכה.

עכ"פ כפי שכתבתי ,אף אם לא ייתכן מציאות כזאת או לא שייך אצל בהמה מחשבה כזאת אין לפקפק דקטן יודע לכוין לשם צל ,,

באופן כללי, בכל הש"ס, קטן לאו בר כוונה הוא.
אם רצונך לחלק, שכאן הדין שונה - יבואו דבריך.

לענ"ד, התשובות הקצרות בסגנון 'כן', 'לא', 'ודאי', 'עיין שם' מתאימות מאוד כאשר הנשאל הוא אחד מגדולי ההוראה. ואילו בשיחה בין השווים (או כמעט שווים) נראה לי אין בתשובות מהסוג הזה שום תועלת.

קטן הוא לאו בר דעת אבל הוא בר כונה ובמקום שמחשבתו נכרת מתוך מעשיו בודאי שהוא בר כונה כמפורש סוגיות ערוכות בענין זה, וא"כ אין ספק שיכול לכון לשם צל.

החושב כתב:באופן כללי, בכל הש"ס, קטן לאו בר כוונה הוא.
אם רצונך לחלק, שכאן הדין שונה - יבואו דבריך.

לענ"ד, התשובות הקצרות בסגנון 'כן', 'לא', 'ודאי', 'עיין שם' מתאימות מאוד כאשר הנשאל הוא אחד מגדולי ההוראה. ואילו בשיחה בין השווים (או כמעט שווים) נראה לי אין בתשובות מהסוג הזה שום תועלת.

ראשית כל טעית ,הנני מן הפחותים ממש [מציאות ולא ענוה] ונותן לעצמי תחת ניקי דרור לכתוב את אשר ראתה נפשי לנכון אלא שצריך לדון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם ,
אם יש לך הערה, אי הסכמה ,ויכוח ענייני כאן המקום,,

ונתנו ידידים כתב:קטן הוא לאו בר דעת אבל הוא בר כונה ובמקום שמחשבתו נכרת מתוך מעשיו בודאי שהוא בר כונה כמפורש סוגיות ערוכות בענין זה, וא"כ אין ספק שיכול לכון לשם צל.

הבנתי. פשוט לכם שעשיית סוכה הוא בגדר מעשה מוכיח עליו.

לי פשוט להיפך.

הענין של 'מעשה מוכיח עליו', כשמו כן הוא - המעשה מוכיח שהייתה לו כוונה מסוימת.
קטן, שנמצא בחוף הים, והשמש קופחת על ראשו והוא עושה לעצמו סוכה - אכן מעשיו מוכיחים שעשה לשם צל.
אבל קטן שמסכך סוכה לפני סוכות - לך תדע מה עבר לו בראש. הוא יודע שבחג יישבו בסוכות, וכולם עושים סוכות עכשיו, אז גם הוא החליט לעזור לאבא.
האם הוא עשה את זה בשביל צל - קרוב לודאי שלא. ועל כל פנים, אין כאן מעשה שמוכיח על הכוונה.

לכן, לענ"ד, אם לא ידוע שהביא שתי שערות, אסור מדן הדין לשבת בסוכה שעשה, כיון שהוא נידון באורייתא ובדאורייתא לא סומכים על שנים.

החושב כתב:קטן שמסכך סוכה לפני סוכות - לך תדע מה עבר לו בראש. הוא יודע שבחג יישבו בסוכות, וכולם עושים סוכות עכשיו, אז גם הוא החליט לעזור לאבא.
האם הוא עשה את זה בשביל צל - קרוב לודאי שלא. ועל כל פנים, אין כאן מעשה שמוכיח על הכוונה.

הוא לא עשה לשם צל אלא לשם מצוות סוכה, ולא גרע מכל יהודי עם-הארץ שבונה סוכה לשם מצווה ולא לשם צל.

מעשה מוכיח עליו - כמדומה לא מצאנו שיוכיח על כוונת מצוה.
מצאנו להיפך, קטן פסול לטוויית וקשירת ציצית. למרות שקשירת ציצית מוכיח על כוונת מצוה הרבה יותר מהנחת הסכך [כי בהנחת הסכך יתכן שלא כיוון לא לצל ולא למצוה, אלא שיישבו שם ויאכלו סעודה, ויתלו קישוטים שהוא עשה, וגם יהיה כיף לשחק שם בלגו. אבל ציצית אינה אלא למצוה. ועם כל זה רואים שלא מועיל]

השאלה היא
1. האם כוונה לשם צל היא דאורייתא
2. האם בדיעבד סומכים על חזקה דרבא בדאורייתא.
3.האם בקטן שמחשבתו ניכרת מתוך מעשיו יש כוונה, ומה הדין במעשה ברור או כפירש להדיא כוונתו

1. לשם צל הוא דאורייתא כך פשטות הגמ' בסוכה ח' (וברש"י שם לצל הוא דמקריא סוכה, וברמב"ם ובשו"ע החוטט בגדיש לעשות סוכה פסול שלא נעשה לשם צל ונחשב תעשה ולא מן העשוי, ובסוכה יב מבואר שהוא פסול דאורייתא)


3. ביאור הלכה סימן יא סעיף ב ד"ה * טוואן עכו"ם

* טוואן עכו"ם וכו' - ולעניין טויית חש"ו עיין בסימן ת"ס לענין עשיית המצה שיש פלוגתא בזה בין הפוסקים וה"נ בענינינו ועולה שם לדינא לפי הסכמת האחרונים [והוא הט"ז ומ"א וא"ר וח"י] דאם א"א בענין אחר מותר בעומד ע"ג אפילו ע"י עכו"ם וכ"ש ע"י חש"ו אבל לכתחלה יש להחמיר שלא לעשות ע"י עכו"ם וחש"ו אפילו עומד ע"ג [חרש מיקרי שאינו שומע ואינו מדבר ושוטה עיין יו"ד סימן א' וקטן הוא עד שנעשה בר מצוה וקטנה היא עד בת י"ב (א"ר וח"י ופמ"ג שם דלא כט"ז)] ובלא עומד על גבו פסול בכל הני אפילו בדיעבד ועיין בתשובת משכנות יעקב [סי' כ"א] שהוכיח מדברי התוספות דעומד ע"ג אינו נקרא באומר לו פ"א קודם העשייה רק צריך להזהירו בכל שעה שלא יסיח דעתו כלל אבל כל שאינו עומד על גבו ומזהירו תמיד לכו"ע אין לו כוונה כלל ומכל זה נמצינו למידין שאותן הנוהגין ליתן לנערות קטנות לטוות ציצית וסומכין ע"ז שאומרים להם לטוות לשמה לא הועילו כלום והציצית פסולות מן התורה לד"ה עי"ש וכן משמע מדברי ח"א ע"ש. ודע עוד דבטוויה לשמה כיון שהיא ד"ת מוכח לדברי הפמ"ג שם בסימן ת"ס דאין ליתן לטוות אפילו לנער בן י"ג וכן לנערה בת י"ב כ"ז שלא ידעינן שהביאו שתי שערות אך בדיעבד נ"ל שאפשר דאין להחמיר דסמכינן אחזקה דרבא [עיין בסימן ל"ט בש"ת שהקיל בשם הנוב"י ועי"ש בבה"ל] ובשגדול עומד עליהם ומלמדם לעשות לשמה נראה דיש להקל בזה לכתחלה:

פה זה יותר קל כי לא בעינן לשמה רק לשם צל ואפשר שהוא כמעשה גמור ראה להלן במל"מ

רמב"ם הלכות טומאת אוכלין פרק יד הלכה ב

המעלה פירותיו לגג מפני הכנימה וירד עליהן הטל לא הוכשר, ואם נתכוון שירד עליהן הטל הוכשרו, לפיכך אם העלום חרש שוטה וקטן אף על פי שחישבו שירד הטל עליהן לא הוכשרו שיש מעשה להן דין תורה ואין להן מחשבה אפילו מדברי סופרים, הפכו בהן קטנים על הגג הרי אלו מוכשרין שאם היתה מחשבה של קטן ניכרת מתוך מעשיו מחשבתו מועלת מדבריהן.

משנה למלך הלכות טומאת אוכלין פרק יד הלכה ב כתב:משנה למלך הלכות טומאת אוכלין פרק יד הלכה ב
דע שרש"י והתוספות נחלקו בדין זה בפ"ק דחולין דלרש"י היכא דעשו מעשה דהפכו ואמרו בפירוש שרוצים שירד הטל עליהם מקבלים טומאה מן התורה ואם הפכו ולא אמרו היינו מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו והוכשרו מדרבנן ואם אמרו ולא הפכו אינם בהכשר אפילו מדרבנן. ולדעתו אין הפרש בין מעשה למעשה אלא הכל תלוי באמירה...

הכלל העולה דבג' דינים פליגי התוספות ורש"י האחד הוא מעשה גמור בלא אמירה דלדעת התוספות הוא מן התורה ולרש"י מדרבנן והשני מעשה שאינו גמור ואמירה דלדעת התוספות הוא מדרבנן ולרש"י מן התורה והשלישי מעשה גרוע ואמירה דלדעת התוספות אינו בכי יותן אפילו מדרבנן ולרש"י הוי בכי יותן מדרבנן. וכתבו התוספות דאם כשהטל יורד מעלה אותם וכשהטל פוסק מוריד דחשיב מעשה ולא נתבאר בדבריהם אי חשיב מעשה גמור או לא ורבינו לא הביא ירושלמי זה ואפשר דמפרש בתפוס בהן בטל דהיינו הופך דקאמר רבי יוחנן וכמו שצידדו התוספות ואם פירוש תפוס בהן הוא כפי הפירוש השני שכתבו דהיינו כשהטל יורד כו' יש להכריח מכאן מה שכתבנו לעיל דעלייה לחודא לא חשיב מעשה כלל.

לסיכום לכאורה בבן יג שלא יגוע עם הביא ב שערות - בדיעבד אין להחמיר כש"כ ממה שכתב הביה"ל בטווית הציצית,
עדיין יש לעיין האם במעשה גמור עם אמירה כשר גם לכתחילה, ואם סוכה לצל נחשב מעשה גמור

א. לפי מה שהבנתי, השאלה לא הייתה אם בדיעבד זה כשר. השאלה היא גם לכתחילה.
ב. מה שהבאת בשם הביאור הלכה, שבדיעבד סומכים על חזקה דרבא, הוא מדברי הנודע ביהודה (תנינא א', כפי שציין שע"ת שאליו ציין ביאור הלכה). ומבואר בדבריו שזהו דווקא כאשר אי אפשר לבודקו משום שאינו לפנינו, ובזה יש להקל בדיעבד. אבל כאן, מן הסתם הנער הינו אתנו וניתן לבודקו. כמו כן, יתכן שבסוכה, שבקל אפשר לנענע את הסכך, יתכן שזה מקביל לאפשר לברר, שבזה אמרו לא לסמוך על חזקה דרבא.
ג. מה שדנת לגבי מעשה המוכיח על הכוונה, רשמתי לעיל שלכאורה אין כאן מעשה המוכיח. משום שאפשר שעשה סוכה שלא בשביל צל.

החושב כתב:ב. מה שהבאת בשם הביאור הלכה, שבדיעבד סומכים על חזקה דרבא, הוא מדברי הנודע ביהודה (תנינא א', כפי שציין שע"ת שאליו ציין ביאור הלכה). ומבואר בדבריו שזהו דווקא כאשר אי אפשר לבודקו משום שאינו לפנינו, ובזה יש להקל בדיעבד. אבל כאן, מן הסתם הנער הינו אתנו וניתן לבודקו. כמו כן, יתכן שבסוכה, שבקל אפשר לנענע את הסכך, יתכן שזה מקביל לאפשר לברר, שבזה אמרו לא לסמוך על חזקה דרבא.
ג. מה שדנת לגבי מעשה המוכיח על הכוונה, רשמתי לעיל שלכאורה אין כאן מעשה המוכיח. משום שאפשר שעשה סוכה שלא בשביל צל.

ביאור הלכה סימן תרלה סעיף א ד"ה * כגון סוכת
ודע עוד דבעשויה לדירה ולאוצר או לצניעותא אין מועיל בה חידוש כל שהוא להכשיר על ידה כל הסוכה

ולכאורה גם אם מנענע את כל הסכך נחשב רק בגדר חידוש כל דהו ולא מכשיר סוכה שלא נעשית לשם צל

קטן מעלה פירותיו לגג ללתות אותם בטל ובגשמים אם שם זה נחשב מעשה אף שאפשר גם שם למצוא פרשנויות אחרות.
ויש לעיין מה הינם גדרי לשם צל ומתי זה מעשה מוכיח

עובדיה חן כתב:בדרבנן סמכינן על חזקה דרבא אבל בדאורייתא לא השאלה היא בן 14 וצ"ע

מאחר וראיתי שהת"ח דפה מתפלפלים בזה הוסיף עוד לשאלה באופן שהבחור אמר להדיא לשם מצות סוכה.

יש לשאול:
א. האם סוכה שנעשתה בסתמא כשרה (ומה שפסול זה רק סוכה שנעשתה לכוונה אחרת, כמו גדיש או חבילה), או שצריך כוונה חיובית לשם צל/מצווה?
ב. את"ל שאינה כשרה - האם זה פסול דאורייתא או דרבנן?

כמה פרטים בנידון זה.
האם יש בעיה שקטן יניח את הסכך, ומה המקור.
במידה וישנה בעיה.
מה הדין אם גדול עומד על גביו?
מה הדין אם גדול הניח את הסכך וקטן סידר אותו במקומו - היינו שהגדול הניח את הסכך על ה'גג' והקטן הזיז אותו ממקום למקום, האם חשיב שקטן הניחו.

תודה

ממ"ש המג"א הל' ציצית סי' י"ד דקטן אינו יכול לעשות ציצית דלאו בר חיובא הוא, דייקו שה"ה בסכך.
וכן מבואר להדיא בביכורי יעקב (שם) דקטן לא יניח סכך לכתחילה. אך מ"מ בדיעבד כשרה אם סיכך לשם צל (עפמ"ג סי' תרל"ה מ"ז סוסק"א "וקטן שעשה סוכה י"ל כשירה, מעשה יש להן" ע"ש).
ברם, ע' שו"ת אבני נזר (או"ח סי' תע"ה).... נמחק משום טעות.

עי' אבנ"ז סי' תע"ה שכתב בטוטו"ד דאין בעיה בקטן משום דהדין של 'לשם צל' אינו דין 'מחשבה' אלא שתהא הסוכה עשויה לשם צל, וכיון שבעל הסוכה רוצה שיהיה לצל כשר, ע"ש בטוטו"ד ודבריו מסתברים מאד [ולענ"ד הולך לשיטתו בזה בסו"ס תע"ד שחולק על הגר"ז שפוסל בכיון לצל ולד"א ואכמ"ל].

מאידך ידוע דהגר"ח הקפיד בזה משום דס"ל שהוא דין כוונה והגרי"ז חלק עליו בזה [ואפשר דגם הוא ס"ל דבעי כוונה רק ס"ל דאי"צ דיני מחשבה, ונפק"מ אם הקטן אינו יודע כלל לשם מה נבנית הסוכה, ודו"ק].

ויש מחמירים לכתחילה בקטן מטעם אחר והוא כדי לחשוש לשי' ר"ת דבעי 'כל שישנו' בשאר מצוות.

עכשיו ראיתי דברי הרב סדנא, ובמח"כ סילף דברי צדיקים [עי' בפנים אבנ"ז סי' תע"ה].

גל של אגוזים כתב:עכשיו ראיתי דברי הרב סדנא, ובמח"כ סילף דברי צדיקים [עי' בפנים אבנ"ז סי' תע"ה].

אכן. העתקתי דברי ממלקט אחד, ואגב ליקוטי בתר ליקוטי שגיתי בזה, וד' הטוב יכפר.

בענין קטן המניח את הסכך ראה גם במצורף כאן

יאיר1 כתב:כמה פרטים בנידון זה.
האם יש בעיה שקטן יניח את הסכך, ומה המקור.
במידה וישנה בעיה.
מה הדין אם גדול עומד על גביו?
מה הדין אם גדול הניח את הסכך וקטן סידר אותו במקומו - היינו שהגדול הניח את הסכך על ה'גג' והקטן הזיז אותו ממקום למקום, האם חשיב שקטן הניחו.

תודה

מרן זלה"ה באבי עזרי בהוספות לזמנים קמא, יצא לדון דגזלן אינו יכול לסכך את הסוכה בסכך גזול מה"ט דאינו בעלים לייחד לצל ודימה להא דעורות של גזלן בב"ק סו' דאינו בעלים לייחדן לישיבה.
איברא דיש מקום גדול לחלק ביניהם לכאורה, דבעורות של בעה"ב ע"י היחוד הופך אותם לחפצא אחרת, ולזה צריך להיות בעלים, אבל כאן הוא ענין מציאותו ואינו ענין חלותיי

לפו"ר נראה זה קצת תלוי בפלוגתת הראשונים שמה בביאור הך דינא דעורות של בעה"ב דלפי רש"י הא דשל עבדן אין מחשבה מטמאתן הוא משום שלא יוכל למשש מחשבתו ולהוציאה מן הכח אל הפועל ע"ש, אולם בראב"ד משמע שנקט דהוא משום דלעשות שינוי ע"י מחשבה צריך שיהיה שלו. וכך יוצא גם לפי"ד האבנ"ז שדימה ביטול חמץ לאחר זמנו [לפי הרבנו מנוח דהוה כטח פניה בטיט והרמב"ן שמשווהו עפרא] להך דינא, ויל"ע.

האומנם חידוש גדול לומר שהאי דלשם צל משנה שם בגוף הסכך ולא מסתבר לומר כן.

סדנא דארעא כתב: (עפמ"ג סי' תרל"ד מ"ז סק"א "וקטן שעשה סוכה י"ל כשירה, מעשה יש להן" ע"ש).

הכוונה כנראה לסי' תרל"ה
וקטן שעשה סוכה יש לומר כשירה, מעשה יש להן

תוקן. ייש"כ.

בסוף לא נתקבלה תשובה לשאלה העקרונית, עד איזה גיל נזקקים לחזקא דרבא , למשל לענין קריאת זכור

מצאתי בספר אשל ברמה כמה דברים בזה

מן הדרום כתב:בסוף לא נתקבלה תשובה לשאלה העקרונית, עד איזה גיל נזקקים לחזקא דרבא , למשל לענין קריאת זכור

שמעתי מאחד שהיה מעשה אצלם במצות שאחד העובדים היה ללא חתימת זקן וגילו היה כבן שש עשרה שבע עשרה, ושאלו את הגרי"ש וכששמע את הגיל הניף ידו בביטול שהשאלה אפילו לא מתחילה.
כמובן בן ארבע עשרה אינו דומה כלל.

ראיתי בכאיל תערוג מועדים ששאלו את הרב שטינמן לגבי קריאת זכור ואמר שצריך הקורא להיות בן 18

מן הדרום כתב:ראיתי בכאיל תערוג מועדים ששאלו את הרב שטינמן לגבי קריאת זכור ואמר שצריך הקורא להיות בן 18

'בפירוש איתמר או מכללא איתמר'?
יתכן שזה פשוט היה תירוץ לדחות בעל קורא צעיר שלא קרא טוב, בדרך של כבוד. ועוד כמה וכמה טעמים שתמיד היו לגריא"ל שלא לחינם דבק בו הכינוי חכימא דיהודאי