פורום אוצר החכמה

מי שהכניס ידו לכיס חבירו ונטל ממנו ממון בגזילה, עובר על לאו אחד - לא תגזול.
אבל אם נפלה מטבע מכיסו של חבירו, קודם יאוש, ונטלה לגוזלה, עובר על ג',
לא תגזול, השב תשיבם, לא תוכל להתעלם. (ב"מ כו:)
הא כיצד?

הכל (החומרה והעונש) לפי הכוונה, הצער והמעשה ולא תלוי רק באיסור

נראה לי שצריך להסתכל אחרת.
אין הבדל באיסור גזל בין לקח מכיסו של חברו, או שלקח מטבע שנפלה, ושניהם חמורים באותה מידה.
וביטול מצוות השבה, הוא ענין אחר מן הצד, ואינו נוגע לאיסור גזל.

עושה חדשות כתב:מי שהכניס ידו לכיס חבירו ונטל ממנו ממון בגזילה, עובר על לאו אחד - לא תגזול.
אבל אם נפלה מטבע מכיסו של חבירו, קודם יאוש, ונטלה לגוזלה, עובר על ג',
לא תגזול, השב תשיבם, לא תוכל להתעלם. (ב"מ כו:)
הא כיצד?

שאלת כת"ר שליט"א היא בעצם שאלה על כל גזילה, מ"ט לא נדון ביה נמי דין אבידה, וממילא יהיה בה חובת השבה מדין אבידה ג"כ ולא תוכל להתעלם ג"כ. וזה נוגע למעשה לכל הסוגיא ביאוש קונה בגזילה במרובה, ונוגע נמי לדברי הרמב"ן במלחמות באלו מציאות המפורסמים מאד ואכמ"ל בכל פרט.

רק סברא אחת נאמר, דהואיל וחייבה התורה להשיב את הגזילה, לא נחשב שהחפץ אבוד מבעליו, שהרי יש כתובת לנגזל למי לגשת, והגזלן מחוייב לחפש לנגזל להשיב לו, וממילא לא פתיך ביה דין אבידה כ"א דין חדש דגזילה.

גם בגזל יש חיוב של השב תשיבם, וכן לא תוכל להתעלם כי לא גרע מגזל

עובדיה חן כתב:גם בגזל יש חיוב של השב תשיבם, וכן לא תוכל להתעלם כי לא גרע מגזל

מי אמר לך?

.

אני מציע כיוון, שהלא תגזול של גזלן גמור יוצר חמור מהלא תגזול של גוזל אבידה.

כעין זה כאן.

לא הבנתי מה ההבדל בין 'והשיב את הגזילה' ל'השב תשיבם'.

הנפק"מ בזה בפשיטות היא בגדרי "הקל הקל תחילה", כשנאנס לגזול, וב' אפשרויות לפניו אם לגזול מתוך כיסו או לגזול את אבידתו. (וכן במה שהפניתי לעיל, על פועל הנותן אל כליו, על נקמה במקום להיות הראשון, ועל נשואה לעומת ארוסה באופן שאינו נהרג).

לגבי השאלה האם כל גזלן מחוייב גם בהשבת אבידה, הגם שבפשטות התשובה היא שלא, מ"מ יש באחרו' שרצו לדון שהגזלן מחוייב גם בדיני שומר אבידה, (עי' שעמ"ש סי' שנד, ועוד).

אמנם, מסתבר שאם יש לאדם אפשרות לקחת את החפץ הגזול מן הגזלן ולהשיבו לבעליו, הרי הוא מקיים בזה השבת אבידה, ומסתמא גם מחוייב בכך. (וכך מבו' ברמ"א סי' שמח). וא"ת, היתכן שאדם אחר חייב והגזלן עצמו פטור. וי"ל דיש סברא לחלק ביניהם, (ואולי כעין מה שהמראה קרקע למסיקין חייב מדין מזיק וגרמי, ואילו המסיקין עצמם פטורים, או סברות נוספות), ואכמ"ל.

לגבי הנידון שהעליתי לעיל, על דברים שהתורה החמירה בהם טפי דוקא בגלל שבעצמם הם קלים יותר, (גניבת דבר אבוד, גניבת פועל לתוך כליו, ארוסה שזינתה, וכו'), יש לחקור לאידך גיסא, בדברים שהתורה לא החמירה בהם כ"כ כי בלא"ה הם חמורים בעיני אדם, מה גדר החומר בהם אליבא דאמת לעומת שאר דברים. וכגון בדברי הרד"ק דלהלן.

רד"ק ישעיהו נז - בעון בצעו: שהיה חומד ועושק, כי עון החמס גדול ואף על פי שאין בו מיתה, ומה שלא חייבה עליו תורה מיתה לפי שאין עון זה נמצא ברוב כי הוא מפסיד סדר הישוב לפיכך מונעים אותו בני אדם, אבל כשהעון הזה מתפשט במדינה לא תוכל לעמוד ותחרב מפני החמס, והמבול בא לעולם מפני החמס כמו שכתוב כי מלאה הארץ חמס מפניהם.

ולגבי 'הקל הקל תחילה' נראה שהדבר תלוי במה שפירשה התורה להדיא, ולא ב'ענינים' מצ"ע, כי סו"ס אם התורה הטילה עונש יותר חמור, אז הפירוש הוא שהיא ציותה כאן את ההרחקה ביותר, ולאידך גיסא, עונש קל מראה שהתורה לא הרחיקה כאן כ"כ, אפי' ששורש הדברים הוא דוקא להיפך, וכנ"ל.

ולכאו' כ"ז אכניס במה שאמרו הוי זהיר בקלה כבחמורה שאין אתה יודע שכרן של מצוות, ומפו' בראש' שבעבירות ל"א הכי כי בפירוש אמרה תורה דרגות עונשים חלוקות. והרי אין היגיון לומר שרק בעבירות יש חלוקת דרגות ואילו במצוות הכל שווה בעצם, אלא הא גופא שהתורה חילקה דרגות או לא חילקה, זהו הקובע האם יש חילוקים בהרחקה שלנו ובחיוב שלנו. (וממש כמו המשל של חז"ל על פרדסו של המלך ועיציו השונים, דהיינו, יש הבדל בין העיצים, אבל זה לא עסק של הפועלים).

ויל"ע בזה עוד בד' הראש' ביבמות ד"ד שהק' איך ילפי' עדל"ת מכלאים בציצית, מה לציצית שכן שקולה כנגד כל המצות, וצריך לדקדק היטב בתירוצם שם, ואכמ"ל.

סליחה על האריכות, וסליחה על הקיצור, אולי בכ"ז יביא תועלת.

רון כתב:

עושה חדשות כתב:מי שהכניס ידו לכיס חבירו ונטל ממנו ממון בגזילה, עובר על לאו אחד - לא תגזול.
אבל אם נפלה מטבע מכיסו של חבירו, קודם יאוש, ונטלה לגוזלה, עובר על ג',
לא תגזול, השב תשיבם, לא תוכל להתעלם. (ב"מ כו:)
הא כיצד?

שאלת כת"ר שליט"א היא בעצם שאלה על כל גזילה, מ"ט לא נדון ביה נמי דין אבידה, וממילא יהיה בה חובת השבה מדין אבידה ג"כ ולא תוכל להתעלם ג"כ. וזה נוגע למעשה לכל הסוגיא ביאוש קונה בגזילה במרובה, ונוגע נמי לדברי הרמב"ן במלחמות באלו מציאות המפורסמים מאד ואכמ"ל בכל פרט.
רק סברא אחת נאמר, דהואיל וחייבה התורה להשיב את הגזילה, לא נחשב שהחפץ אבוד מבעליו, שהרי יש כתובת לנגזל למי לגשת, והגזלן מחוייב לחפש לנגזל להשיב לו, וממילא לא פתיך ביה דין אבידה כ"א דין חדש דגזילה.

נסתפקתי, אליבא דרב (סנהדרין דע"ב) דאמרי' "בדמים קננהו", מה הדין בנטל אבידה ע"מ לגוזלה, שהוא חייב גם בהשבת אבידה, אבל היה לו קלב"מ, ג"כ אמרי' בדמים קננהו? או שחיוב השבת אבידה יעכב אותו מלזכות בגזילה, וכמו שהחיוב הזה מעכב אותו מלזכות ע"י יאוש?

עושה חדשות כתב:הנפק"מ בזה בפשיטות היא בגדרי "הקל הקל תחילה", כשנאנס לגזול, וב' אפשרויות לפניו אם לגזול מתוך כיסו או לגזול את אבידתו. (וכן במה שהפניתי לעיל, על פועל הנותן אל כליו, על נקמה במקום להיות הראשון, ועל נשואה לעומת ארוסה באופן שאינו נהרג).

מה דעתכם? אדם שנאנס לגזול, בנתינת ענבים לתוך כליו. האם הוא מחוייב לעשות זאת דוקא מתוך הכרם שהוא לא פועל בו, בכדי לא לעבור על לאו נוסף?

אני חושב שעד לשאלה 'הלכה למעשה', (תחום הגאון ר' אברהם גניחובסקי)
זה מעורר אותנו לחשיבה, עך תוכן והכוונת המצוות שבתורתינו הק'
איך מחנכת היא בתחומים של דמדום, להעמיד בתוקף את המהויות,
כאילו אמרה, ודאי שאסור לגזול, ושמירה מחברה גזלנית תעשה גם מצד טבע האדם לשמירת גבולות האנושיות
אבל לעשות היתר גזילה (פועל, שומר אבידה) הוא חמור (שדורש ממני יותר התייחסויות לאסור), כי זה טשטוש, והתורה לא באה להעמיד ז' מצוות בני נח אלא לפשט העקומות ולהאיר המדומדמות.

עושה חדשות כתב:

עושה חדשות כתב:הנפק"מ בזה בפשיטות היא בגדרי "הקל הקל תחילה", כשנאנס לגזול, וב' אפשרויות לפניו אם לגזול מתוך כיסו או לגזול את אבידתו. (וכן במה שהפניתי לעיל, על פועל הנותן אל כליו, על נקמה במקום להיות הראשון, ועל נשואה לעומת ארוסה באופן שאינו נהרג).

מה דעתכם? אדם שנאנס לגזול, בנתינת ענבים לתוך כליו. האם הוא מחוייב לעשות זאת דוקא מתוך הכרם שהוא לא פועל בו, בכדי לא לעבור על לאו נוסף?

בהנחה ש"הקל" לא נמדד לפי מנין הלאוין אלא לפי החומר העקרוני, ואף אם יצא שהתורה הזהירה בלאו נוסף את הנותן ענבים לכליו יותר מסתם גנב, מ"מ גנב רגיל חמור יותר ממנו, יוצא לכאו' שאם יש דבר שהתורה לא אסרה אותו כלל כי איסורו פשוט בלא"ה בעיני בנ"א, אזי בהלכות 'הקל תחילה' יהיה מחוייב לעבור על האיסור המפורש כדי לא לעבור על האיסור המושכל. וכבר איננו רחוקים מחידושם של הדור רביעי והאמת ליעקב הנידונים כאן.

דוג' לדבר, מה שאמרו חז"ל "וכי תעלה על דעתך שישראל נותצין את המזבחות", או מה שאמרו בע"ז סח: דשרצים ל"צ קרא לאסור דהא בלא"ה מאיסי, ויתכן שזה דומה לענין הידוע האם גרע ביאת נידה או נכרית.

מצד אחד אי' במתני' הוריות
"כהן קודם ללוי, לוי לישראל, ישראל לממזר, וממזר לנתין, ונתין לגר, וגר לעבד משוחרר",
ומאידך כ' הפמ"ג או"ח סי' קנו
"אהבת הגר ב' מצ"ע וכו', ונפק"מ אי יש ישראל לפרוק וגר לטעון, עדיף לטעון לגר שיש בו עשה יתירה ועדיף".

עושה חדשות כתב:מצד אחד אי' במתני' הוריות
"כהן קודם ללוי, לוי לישראל, ישראל לממזר, וממזר לנתין, ונתין לגר, וגר לעבד משוחרר",
ומאידך כ' הפמ"ג או"ח סי' קנו
"אהבת הגר ב' מצ"ע וכו', ונפק"מ אי יש ישראל לפרוק וגר לטעון, עדיף לטעון לגר שיש בו עשה יתירה ועדיף".

לכאורה המשנה בהוריות עוסקת בהצלת נפשות ממש (ותלוי בדברי הראשונים בעניין הסתירה בין משנה זו לברייתא שאשה קודמת וכו')

בברכה המשולשת כתב:

עושה חדשות כתב:מצד אחד אי' במתני' הוריות
"כהן קודם ללוי, לוי לישראל, ישראל לממזר, וממזר לנתין, ונתין לגר, וגר לעבד משוחרר",
ומאידך כ' הפמ"ג או"ח סי' קנו
"אהבת הגר ב' מצ"ע וכו', ונפק"מ אי יש ישראל לפרוק וגר לטעון, עדיף לטעון לגר שיש בו עשה יתירה ועדיף".

לכאורה המשנה בהוריות עוסקת בהצלת נפשות ממש (ותלוי בדברי הראשונים בעניין הסתירה בין משנה זו לברייתא שאשה קודמת וכו')

בירושלמי סוף סוף הוריות, מבואר שדיני הכיבוד הם לא רק לענייני הצל"נ אלא גם לכל כיבוד שהוא, לפתוח במנה ראשון וכו'. וצ"ע בפנים.

רון כתב:

עושה חדשות כתב:מי שהכניס ידו לכיס חבירו ונטל ממנו ממון בגזילה, עובר על לאו אחד - לא תגזול.
אבל אם נפלה מטבע מכיסו של חבירו, קודם יאוש, ונטלה לגוזלה, עובר על ג',
לא תגזול, השב תשיבם, לא תוכל להתעלם. (ב"מ כו:)
הא כיצד?

שאלת כת"ר שליט"א היא בעצם שאלה על כל גזילה, מ"ט לא נדון ביה נמי דין אבידה, וממילא יהיה בה חובת השבה מדין אבידה ג"כ ולא תוכל להתעלם ג"כ. וזה נוגע למעשה לכל הסוגיא ביאוש קונה בגזילה במרובה, ונוגע נמי לדברי הרמב"ן במלחמות באלו מציאות המפורסמים מאד ואכמ"ל בכל פרט.

רק סברא אחת נאמר, דהואיל וחייבה התורה להשיב את הגזילה, לא נחשב שהחפץ אבוד מבעליו, שהרי יש כתובת לנגזל למי לגשת, והגזלן מחוייב לחפש לנגזל להשיב לו, וממילא לא פתיך ביה דין אבידה כ"א דין חדש דגזילה.

לדבריו של מר במקרה הנ"ל לא יהיה שייך לעבור על שניהם ויהיה בדין הקל הקל תחילה

(לגוף הסברא יש מקור בדברי הרמב"ן במלחמות ששלחת שכתב שהמגביה מציאה ע"מ לגוזלה ואח"כ נתיאשו הבעלים זכה ולא מיקרי באיסורא אתא לידיה ואילו הגוזל מן הגזלן לא זוכה ומיקרי באיסורא אתא לידיה וכנראה שגם לזה נתכוונת)