פורום אוצר החכמה

חיים סגל כתב:לאחרונה התחיל לצאת לאור עלון עם סיפורים וזכרונות מר' נטע ציינוירט זצ"ל - [בקישור זה יש אשכול אודותיו viewtopic.php?f=19&t=6953&hilit=%D7%A0%D7%98%D7%A2+%D7%A6%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%A8%D7%98]
ושמו 'נטיעה של שמחה' וראיתי בגליון ה' חידוש מאוד מעניין שחידש יחד עם רעו הרב אליעזר רבינוביץ ז"ל, שהרי הדין הוא שפת פוטרת כל שאר הברכות של דברים הבאים בסעודה, ובפשטות זה דין בחשיבות הפת ולא בחשיבותה של ברכת המוציא, ולכן גם אם מברך על הפת 'מזונות' [לשיטות שיוצא בדיעבד, עיין ביה"ל סימן....] פוטר שאר הדברים, וא"כ כשבא לאכול מזונות ולשתות, הרי כיון שכל ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין היא מחמת הספק, הרי לצד שהמזונות שהוא אוכל כעת היא פת הרי ברכת מזונות שעליה פטרה את השתיה ואיך יברך שהכל? ומאז שנתחדש לו זאת נהג להסיר את המזונות מלפניו, ולברך שהכל על השתיה, ורק אח"כ החזירו המזונות ובירך עליהם.
ברגע הראשון זה היה נראה לי מאוד משונה, אך כשהתבוננתי בזה איני רואה סיבה לסתור את חידושו המבריק!

לענין כתב:השוה''ט מקאמארנא אומר לברך על הקפה לפני הרוגלך, כי אחרת אולי הוא טפל, וכן נהג הרמ''א פריינד זיע''א

לענין כתב:השוה''ט מקאמארנא אומר לברך על הקפה לפני הרוגלך, כי אחרת אולי הוא טפל, וכן נהג הרמ''א פריינד זיע''א

חיים סגל כתב:כיון שכל ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין היא מחמת הספק

בעל קורא כתב:

חיים סגל כתב:כיון שכל ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין היא מחמת הספק

מנין לך שכל ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין היא מחמת הספק?
אמנם נכון שיש ג' דעות בשו"ע (סימן קס"ח סעיף ז') מה היא פת הבאה בכיסנין, אך הכרעת השו"ע שם היא ש"הלכה כדברי כולם", וכלל לא ברור שזה מחמת ספק ולא מחמת שמר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי, וממילא אין כאן שום ספק כלל, דייקא נמי שלא כתב השו"ע שירא שמים יצא דעת כולם, וכמו שכתב במאמר מרדכי שהובא בביאור הלכה שם ד"ה והלכה כדברי כולם.

כדכד כתב:הסברה הפשוטה נותנת שכשמבר במ"מ על פהב"כ אינו חושש שזו פת ולא התכוון לפטור את כל מה שיאכל או ישתה אח"כ ושפיר שייך לברך קודם השתיה

כדכד כתב:וכיוון שמדינא יש להקדים במ"מ לברכת שהכל הרי שפשוט שאין הנהגה זו נכונה

כדכד כתב:

לענין כתב:השוה''ט מקאמארנא אומר לברך על הקפה לפני הרוגלך, כי אחרת אולי הוא טפל, וכן נהג הרמ''א פריינד זיע''א

איפה השולחן הטהור הזה?
אני מצאתי בשה"ט סי' רי"ב שאומר לברך על המיני מזונות ולפטור באמת את הקפה
כנראה מנהג הרמ"א פריינד היה לחשוש לשיטה זו ולברך על הקפה קודם
אגב, השלחן הטהור אינו אומר את זה בכל פהב"כ ודבר נוסף אלא דווקא בכה"ג

כדכד כתב:הסברה הפשוטה נותנת שכשמבר במ"מ על פהב"כ אינו חושש שזו פת ולא התכוון לפטור את כל מה שיאכל או ישתה אח"כ ושפיר שייך לברך קודם השתיה (מה עוד שיש דעות בשו"ע שאף פת גמורה אינה פוטרת מים) וכיוון שמדינא יש להקדים במ"מ לברכת שהכל הרי שפשוט שאין הנהגה זו נכונה

לענין כתב:ב. חוץ מזה, מנהג המדקדקים לברך קודם על הקפה, מחמת טעמו של פותח האשכול, שכיון שזה ספק פת לכן זה פוטר את הקפה כי פת פוטר משקין, כ''כ הגרי''מ שטרן - ברכת ים סי' נ''א וכ'ן העירו כבר רבים.

לענין כתב:ה. סגי נהור - לענ''ד הקטנה דין הקרמבו מפו' בסי' קס''ח ס''ח דרקיקים שנותנים עליהם מרקחת כיון שהם רק להחזיק המרחקת הרי הם טפלים לה (ואם ידע זה אהרן רזאל...).

לענין כתב:רבותי!
גם הרקיקים של השו''ע היה בהם טעם, לא פחות מהבסקויט של הקרמבו והגביע של הטילון, אחרת היו מורחים את המרקחת על לחם! ואעפ''כ כיון שמהותם אינה אלא להחזיק את הקרם-מרקחת-גלידה הם מוגדרים 'טפל' גם כאשר מכוונים לתת בהם טעם טוב שלא יהיו כ'עפרא דארעא'...

איש לוי כתב:

כדכד כתב:הסברה הפשוטה נותנת שכשמבר במ"מ על פהב"כ אינו חושש שזו פת ולא התכוון לפטור את כל מה שיאכל או ישתה אח"כ ושפיר שייך לברך קודם השתיה

מנין לך שזה תלוי בכוונת המברך, והרי אילו היו לפניו ב' פירות, שברכת שניהם בפה"ע, אבל המברך היה סבור שברכת הפרי הנוסף הוא בפה"א, ולכך לא כיון בברכתו לפוטרו, האם פשוט לך שהוא צריך לברך שוב, כיון שלא התכוון לפטור בברכתו את הפרי האחר?? וכידוע שנחלקו בזה האחרונים, עי' בהגהות רע"א בסי' ר"ו ובשע"ת שם מה שהביאו מהתואות שור בסי' י"ט והפר"ח לגבי ברכת שחיטה.

כדכד כתב:וכיוון שמדינא יש להקדים במ"מ לברכת שהכל הרי שפשוט שאין הנהגה זו נכונה

גם זו הנחה שצריך להוכיח אותה, אחרי שבפמ"ג בכמה מקומות בפתיחה להלכות ברכות,נקט שלא כדבריך, דהפמ"ג נקט דאם אכל פרי מז' המינים שברכה אחרונה שלו היא מעין ג' ואכל גם כן מי שריית פירות, שיש ספק לענין ברכה אחרונה שלהם, וקיי"ל דאם לא אכלם בתוך הסעודה אז מברכין בורא נפשות, וס"ל להפמ"ג דבכה"ג יקדים את ברכת בורא נפשות לברכת מעין ג', דאם יברך ברכת מעין ג' שוב לא יוכל לברך בורא נפשות, דהרי יתכן שמי שריית פירות ברכה אחרנה שלהם היא מעין ג', ולכן יקדים ברכת בנ"ר, אע"ג דבעלמא ברכת מעין ג' קודמת. וכיוצ"ב נקט הפמ"ג דאם אכל פת הבאה בכיסנין ולחם גמור, יקדים ברכת מעין ג' לברכת המזון, כיון שאם יברך ברכת המזון שוב לא יברך ברכת מעין ג' דשמא נפטר בברכת המזון.

ולגוף השאלה בדין קדימה, השאלה הזו מצויה מאוד גם כשיושב לאכול ולפניו יש אגוזים וכיוצ"ב ומונח לפניו שוקולד,דלכאו' כיון שיש מקום לומר שברכת השוקולד הוא בפה"ע,(וכמו שס"ל להגרש"ז זצ"ל) א"כ אף למנהגינו שמברכים שהכל, מ"מ כל שבירך בפה"ע קודם לכן על אגוזים וכיוצ"ב, ואח"כ אוכל את השוקולד, אין לו לברך עליו שהכל, כיון שיתכן שיצא יד"ח בברכת בפה"ע. (באופן שהיה השוקולד לפניו) וכן מפורש בהגהות 'ביצחק יקרא' על המשנ"ב מהגר"א נבנצאל שליט"א, בסי' ר"ב סעיף ז' שהביא כן מהגרש"ז זצ"ל. וכן מבו' בספר 'חוט שני' הלכות ברכות עמוד קצ"ח. ולכאו' בכה"ג אי"צ לברך שהכל על דבר אחר בכדי לפטור את השוקולד או להמתין לאח"ז ויברך שהכל על השוקולד, אלא בסתמא אף השוקולד נפטר בברכת בפה"ע. וכן נראה בחוט שני הנ"ל. ולכתחי' יותר ראוי לברך קודם על השוקולד ואח"כ על האגוזים. וכבר האריכו בזה הרבה מהספרים. ועי' במגילת ספר הלכות ברכות סי' כ"ה

כדכד כתב:

איש לוי כתב:

כדכד כתב:הסברה הפשוטה נותנת שכשמבר במ"מ על פהב"כ אינו חושש שזו פת ולא התכוון לפטור את כל מה שיאכל או ישתה אח"כ ושפיר שייך לברך קודם השתיה

מנין לך שזה תלוי בכוונת המברך, והרי אילו היו לפניו ב' פירות, שברכת שניהם בפה"ע, אבל המברך היה סבור שברכת הפרי הנוסף הוא בפה"א, ולכך לא כיון בברכתו לפוטרו, האם פשוט לך שהוא צריך לברך שוב, כיון שלא התכוון לפטור בברכתו את הפרי האחר?? וכידוע שנחלקו בזה האחרונים, עי' בהגהות רע"א בסי' ר"ו ובשע"ת שם מה שהביאו מהתואות שור בסי' י"ט והפר"ח לגבי ברכת שחיטה.

כדכד כתב:וכיוון שמדינא יש להקדים במ"מ לברכת שהכל הרי שפשוט שאין הנהגה זו נכונה

גם זו הנחה שצריך להוכיח אותה, אחרי שבפמ"ג בכמה מקומות בפתיחה להלכות ברכות,נקט שלא כדבריך, דהפמ"ג נקט דאם אכל פרי מז' המינים שברכה אחרונה שלו היא מעין ג' ואכל גם כן מי שריית פירות, שיש ספק לענין ברכה אחרונה שלהם, וקיי"ל דאם לא אכלם בתוך הסעודה אז מברכין בורא נפשות, וס"ל להפמ"ג דבכה"ג יקדים את ברכת בורא נפשות לברכת מעין ג', דאם יברך ברכת מעין ג' שוב לא יוכל לברך בורא נפשות, דהרי יתכן שמי שריית פירות ברכה אחרנה שלהם היא מעין ג', ולכן יקדים ברכת בנ"ר, אע"ג דבעלמא ברכת מעין ג' קודמת. וכיוצ"ב נקט הפמ"ג דאם אכל פת הבאה בכיסנין ולחם גמור, יקדים ברכת מעין ג' לברכת המזון, כיון שאם יברך ברכת המזון שוב לא יברך ברכת מעין ג' דשמא נפטר בברכת המזון.

ולגוף השאלה בדין קדימה, השאלה הזו מצויה מאוד גם כשיושב לאכול ולפניו יש אגוזים וכיוצ"ב ומונח לפניו שוקולד,דלכאו' כיון שיש מקום לומר שברכת השוקולד הוא בפה"ע,(וכמו שס"ל להגרש"ז זצ"ל) א"כ אף למנהגינו שמברכים שהכל, מ"מ כל שבירך בפה"ע קודם לכן על אגוזים וכיוצ"ב, ואח"כ אוכל את השוקולד, אין לו לברך עליו שהכל, כיון שיתכן שיצא יד"ח בברכת בפה"ע. (באופן שהיה השוקולד לפניו) וכן מפורש בהגהות 'ביצחק יקרא' על המשנ"ב מהגר"א נבנצאל שליט"א, בסי' ר"ב סעיף ז' שהביא כן מהגרש"ז זצ"ל. וכן מבו' בספר 'חוט שני' הלכות ברכות עמוד קצ"ח. ולכאו' בכה"ג אי"צ לברך שהכל על דבר אחר בכדי לפטור את השוקולד או להמתין לאח"ז ויברך שהכל על השוקולד, אלא בסתמא אף השוקולד נפטר בברכת בפה"ע. וכן נראה בחוט שני הנ"ל. ולכתחי' יותר ראוי לברך קודם על השוקולד ואח"כ על האגוזים. וכבר האריכו בזה הרבה מהספרים. ועי' במגילת ספר הלכות ברכות סי' כ"ה

א. יש לחלק ביו מקרה שישספק אמיתי לבסין מקרה שהסברה הפשוטה נותנת שצריך לברך שאז עדיף לנקוט כהלכה הפשוטה בסדר הדברים אינני יודע מה המניע שלך לומר שהנהגה זו לא נכונה, הרי זה לא חידוש מהיום, כבר נכתבו והתפלפלו בזה, ודעת האור לציון ועוד היא שלמעשה ראוי להקדים את הקפה לפני המזונות - כך שיש מקור לדברים הללו, ואם כי שגם לענ"ד יש מקום לחלק בין פת כיסנין לספקות אחרים,(דהרי האוכל מכל סוגי פת הבאה בכיסנין, אינו מברך ברכהמ"ז ממנ"פ, וע"כ שאי"ז צורת קביעות סעודה, וא"כ לא שייך ליהיה פטור הקפה מברכת שהכל, וכן מוכח במשנ"ב קס"ח סוף ס"ק ס"ה - וע"כ יברך קודם על העוגה ואח"כ על הקפה) מ"מ יש שלא קיבלו חילוקים כאלו, וא"א לקבוע שאי"ז הנהגה נכונה!!
ב. אין מוכרח כלל שהסדר המקורי הוא מעין שלש ואז בנ"ר, גם הגרשז"א וגם הגרע"י סוברים להקדים תמיד בנ"ר מה זה 'אין מוכרח כלל' להפמ"ג הוא מוכרח וכ"ה בבאוה"ל בכ"מ, ובכל זאת הם כתבו שצריך להקדים ברכת בנ"ר למעין ג', ומזה הבאתי ראיה.

יהודה בן יעקב כתב:

בעל קורא כתב:

חיים סגל כתב:כיון שכל ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין היא מחמת הספק

מנין לך שכל ברכת מזונות על פת הבאה בכיסנין היא מחמת הספק?
אמנם נכון שיש ג' דעות בשו"ע (סימן קס"ח סעיף ז') מה היא פת הבאה בכיסנין, אך הכרעת השו"ע שם היא ש"הלכה כדברי כולם", וכלל לא ברור שזה מחמת ספק ולא מחמת שמר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי, וממילא אין כאן שום ספק כלל, דייקא נמי שלא כתב השו"ע שירא שמים יצא דעת כולם, וכמו שכתב במאמר מרדכי שהובא בביאור הלכה שם ד"ה והלכה כדברי כולם.

עיין ביאור הלכה שם סעיף ח ד"ה טעונים ברכה לפניהם, מה שהביא מהאחרונים, וציין גם למאמר מרדכי הנ"ל.

לענין כתב:השוה''ט מקאמארנא אומר לברך על הקפה לפני הרוגלך, כי אחרת אולי הוא טפל, וכן נהג הרמ''א פריינד זיע''א

ממרומי היער כתב:

לענין כתב:השוה''ט מקאמארנא אומר לברך על הקפה לפני הרוגלך, כי אחרת אולי הוא טפל, וכן נהג הרמ''א פריינד זיע''א

ולדעתי יתכן גם מצב שהעוגה טפילה למזונות, וכמו שהמשנה ברורה מתיר לחולה לשתות לפני התפילה וגם לאכול עם הקפה משהו, כדי לא לשתות על ליבא ריקנא.

איש_ספר כתב:כך נוהג סבי מזה עשרות שנים לפטור את שהכל בחתיכת סוכר או כיו"ב מטעם זה. ושמעתי שגם הגרח"ג להבחל"ח נהג כך וכ"ה בספרו חו"ב על או"ח.

לענין כתב:

ממרומי היער כתב:

לענין כתב:השוה''ט מקאמארנא אומר לברך על הקפה לפני הרוגלך, כי אחרת אולי הוא טפל, וכן נהג הרמ''א פריינד זיע''א

ולדעתי יתכן גם מצב שהעוגה טפילה למזונות, וכמו שהמשנה ברורה מתיר לחולה לשתות לפני התפילה וגם לאכול עם הקפה משהו, כדי לא לשתות על ליבא ריקנא.

זכית לכוין לאדוננו הרמ''א - סי' רי''ב ס''א

פעלעד כתב:לא הבנתי החידוש של פותח האשכול כלל וכלל, ומה יש בכלל לדון בזה,
הרי אף את"ל שבסתמא יצא ופטר שהכל, אבל דבר שכיוון בפירוש שלא להוציא, אינו יוצא בשום דבר.
ומה יש לך מציאות גדולה מזו שאדם מברך על פת הבאה בכיסנין ובדעתו בפירוש לברך אח"כ שהכל, נמצא נתכוין בפירוש שלא לפטור את השהכל בברכת המזונות?!

חיים סגל כתב:

פעלעד כתב:לא הבנתי החידוש של פותח האשכול כלל וכלל, ומה יש בכלל לדון בזה,
הרי אף את"ל שבסתמא יצא ופטר שהכל, אבל דבר שכיוון בפירוש שלא להוציא, אינו יוצא בשום דבר.
ומה יש לך מציאות גדולה מזו שאדם מברך על פת הבאה בכיסנין ובדעתו בפירוש לברך אח"כ שהכל, נמצא נתכוין בפירוש שלא לפטור את השהכל בברכת המזונות?!

האם הנוטל ידיו לסעודה, ומברך המוציא על הפת, ומכוין להדיא שלא להוציא את מאכלי הסעודה, מברך עליהם ברכתם?

פעלעד כתב:

חיים סגל כתב:

פעלעד כתב:לא הבנתי החידוש של פותח האשכול כלל וכלל, ומה יש בכלל לדון בזה,
הרי אף את"ל שבסתמא יצא ופטר שהכל, אבל דבר שכיוון בפירוש שלא להוציא, אינו יוצא בשום דבר.
ומה יש לך מציאות גדולה מזו שאדם מברך על פת הבאה בכיסנין ובדעתו בפירוש לברך אח"כ שהכל, נמצא נתכוין בפירוש שלא לפטור את השהכל בברכת המזונות?!

האם הנוטל ידיו לסעודה, ומברך המוציא על הפת, ומכוין להדיא שלא להוציא את מאכלי הסעודה, מברך עליהם ברכתם?

בוודאי!
הרי יש דיני נמלך, שלא היה לו בבית מאכל מסויים ולא חשב שיגיע, ובאמצע הביאו את זה הביתה הוא צריך לברך כי לא היה בדעתו, וכיון שהיה משהו שלא חלם שיגיע לא קיים הכלל שעל דעת כל מה שיביאו לפניו.
ולכן אם הוא מכוין בבירור שלא לפטור מאכל מסויים הרי שהוא באמת לא פוטר גם לא בהמוציא.