פורום אוצר החכמה

נתבאר בגמרא (שבת מג.) שקורות תקרת הבית נחשבים כ'דבר שאינו ניטל' בשבת, ולכן לדעת ר' יצחק הסובר שאין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל אסור ליטול קערה לכסות הנר שעלול לשרוף את קורת התקרה, והיינו מפני שאינם מוכנים לטלטול כיון שקבועים בבית, ובפשטות הכוונה היא שכל דבר שאינו מוכן לטלטול מוקצה גמור הוא.
והנה יש סוברים שאף שנגיעה במוקצה בלא טלטולו מותרת, מ"מ אם הנגיעה היא לצורך המוקצה אסורה אף בלא טלטול כלל (עיין סי' ש"י ס"ו ובט"ז ומג"א ומשנ"ב שם), א"כ לפי"ז יהא אסור לנגוע בקירות ורצפת הבית 'לצרכם', וכגון לנקות הרצפה, והרי מפורש בגמרא ובפוסקים שיש אופני היתר לניקוי הרצפה!
ואין לדחות שניקויים נחשב צורך האדם - שמפריע לו הלכלוך, ולא צורך הרצפה והקירות, שהרי האופן שבו עסקו הפוסקים (שם) הוא נגיעה בביצה המוקצית להצלתה, וגם שם הרי הענין הוא לא הביצה כשלעצמה, אלא הצלתה כדי שיוכל למחר האדם לאכלה, הרי שאין התכלית קובעת האם הנגיעה היא לצורכו או לצורך המוקצה, אלא המציאות מה פועל כעת בנגיעתו.
וגם אין לדחות שההיתר לנקות רצפה היא לא בנגיעה ישירה רק במטאטא וכדו', שהרי האוסרים לנגוע אוסרים גם בנגיעה ע"י דבר אחר - ששם מדובר שהקערה שמכסה בה את הביצה נוגעת בביצה ולא יד האדם (וכפי שהתפלא התהלה לדוד סי' שכ"א על הנוב"י שתמה על המג"א שאסר לנגוע במוקצה ע"י דבר אחר לצורך המוקצה, כיון שאינו נוגע בידו).
ואולי גם האוסרים לנגוע במוקצה לצורכו היינו דווקא במוקצה כעין ביצה ש'שייך לטלטלה'?
או שמא אין דין קירות הבית כמוקצה ממש ורק 'דבר שאינו ניטל', והאם זה באמת שני דברים?
אשמח אם מישהו יכול להאיר עיני בזה, כי בנתיים לא מצאתי מי שיתקשה בזה

הדבר שאינו ניטל הוא הנר ולא הקורה

כדכד כתב:הדבר שאינו ניטל הוא הנר ולא הקורה

רש"י שבת ק"ז: 'כופין - לכתחילה, ולא שיכבה את הנר, ואשמעינן דכלי ניטל להצלת דבר שאינו ניטל בשבת' - את הקורה מצילים ולא ולא הנר.
רש"י שבת קכ"א: על גבי הנר - ובלבד שלא יכבה, ואף על פי שנוטל כלי להצלת קורה שאינה ניטלת בשבת.
ועפי"ז במשנה ברורה סימן רע"ז ס"ק כ"ג: ואף על גב דנוטל הכלי לצורך הקורה שאינה ניטלת בשבת

חיים סגל כתב:נתבאר בגמרא (שבת מג.) שקורות תקרת הבית נחשבים כ'דבר שאינו ניטל' בשבת, ולכן לדעת ר' יצחק הסובר שאין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל אסור ליטול קערה לכסות הנר שעלול לשרוף את קורת התקרה, והיינו מפני שאינם מוכנים לטלטול כיון שקבועים בבית, ובפשטות הכוונה היא שכל דבר שאינו מוכן לטלטול מוקצה גמור הוא.
והנה יש סוברים שאף שנגיעה במוקצה בלא טלטולו מותרת, מ"מ אם הנגיעה היא לצורך המוקצה אסורה אף בלא טלטול כלל (עיין סי' ש"י ס"ו ובט"ז ומג"א ומשנ"ב שם), א"כ לפי"ז יהא אסור לנגוע בקירות ורצפת הבית 'לצרכם', וכגון לנקות הרצפה, והרי מפורש בגמרא ובפוסקים שיש אופני היתר לניקוי הרצפה!
ואין לדחות שניקויים נחשב צורך האדם - שמפריע לו הלכלוך, ולא צורך הרצפה והקירות, שהרי האופן שבו עסקו הפוסקים (שם) הוא נגיעה בביצה המוקצית להצלתה, וגם שם הרי הענין הוא לא הביצה כשלעצמה, אלא הצלתה כדי שיוכל למחר האדם לאכלה, הרי שאין התכלית קובעת האם הנגיעה היא לצורכו או לצורך המוקצה, אלא המציאות מה פועל כעת בנגיעתו.
וגם אין לדחות שההיתר לנקות רצפה היא לא בנגיעה ישירה רק במטאטא וכדו', שהרי האוסרים לנגוע אוסרים גם בנגיעה ע"י דבר אחר - ששם מדובר שהקערה שמכסה בה את הביצה נוגעת בביצה ולא יד האדם (וכפי שהתפלא התהלה לדוד סי' שכ"א על הנוב"י שתמה על המג"א שאסר לנגוע במוקצה ע"י דבר אחר לצורך המוקצה, כיון שאינו נוגע בידו).
ואולי גם האוסרים לנגוע במוקצה לצורכו היינו דווקא במוקצה כעין ביצה ש'שייך לטלטלה'?
או שמא אין דין קירות הבית כמוקצה ממש ורק 'דבר שאינו ניטל', והאם זה באמת שני דברים?
אשמח אם מישהו יכול להאיר עיני בזה, כי בנתיים לא מצאתי מי שיתקשה בזה

דבר שאינו ניטל ומוקצה הם שני דברים שונים אבל ודאי שקירות הבית והרצפה הם מוקצה לכו"ע(דאינו יושב ומצפה)
לחומר הקושיא אפשר להציע דהנה הגר"א שם הוכיח מהמשנה קנ"א שמוקצה מותר בנגיעה וכן פסק בשוע לקמן סימן שיא-סכין את המת וכו וודאי שהוא לצורך המוקצה. אמנם המגא והטז לא כתבו כן אלא כפשט השו"ע דפסק בש"י כתרומה"ד(יש לדון בדברי המגא בסימן שיא) לכן נראה שיש חילוק כשסכין את המת שלא יסריח הרי שאיננו רוצים שיפריע לנו ולכן זה נגיע במוקצה לצורך האדם והרי אין רווח למוקצה(אי לא נימא הסברא שדנו בה ריש סימן שיא של הוצאת המת לצורך כשעומד להסריח וצע שמה) וכן ברצפת הבית מנקים אותה כי מפריע לנו הלכלוך מה שאין כן להציל מוקצה שהוא מניעת הפסד גרידא לכן דנים מצד המוקצה עצמו ולא מצד הבעלים.וצ"ע

חיים סגל כתב:

כדכד כתב:הדבר שאינו ניטל הוא הנר ולא הקורה

רש"י שבת ק"ז: 'כופין - לכתחילה, ולא שיכבה את הנר, ואשמעינן דכלי ניטל להצלת דבר שאינו ניטל בשבת' - את הקורה מצילים ולא ולא הנר.
רש"י שבת קכ"א: על גבי הנר - ובלבד שלא יכבה, ואף על פי שנוטל כלי להצלת קורה שאינה ניטלת בשבת.
ועפי"ז במשנה ברורה סימן רע"ז ס"ק כ"ג: ואף על גב דנוטל הכלי לצורך הקורה שאינה ניטלת בשבת

מרש"י בדף ק"ז אולי עוד יכולתי לפלפל שאין ראיה לדברי מר אולם אין מכך תועלת כיוון שברש"י בדף קכ"א מפורש כדברי מר ואני טעיתי.
לעצם הקושיה - חשבתי אולי מדובר בקורה שאינה מחוברת ומ ימועדת לבנין ולכן היא מוקצה

כדכד כתב:

חיים סגל כתב:

כדכד כתב:הדבר שאינו ניטל הוא הנר ולא הקורה

רש"י שבת ק"ז: 'כופין - לכתחילה, ולא שיכבה את הנר, ואשמעינן דכלי ניטל להצלת דבר שאינו ניטל בשבת' - את הקורה מצילים ולא ולא הנר.
רש"י שבת קכ"א: על גבי הנר - ובלבד שלא יכבה, ואף על פי שנוטל כלי להצלת קורה שאינה ניטלת בשבת.
ועפי"ז במשנה ברורה סימן רע"ז ס"ק כ"ג: ואף על גב דנוטל הכלי לצורך הקורה שאינה ניטלת בשבת

מרש"י בדף ק"ז אולי עוד יכולתי לפלפל שאין ראיה לדברי מר אולם אין מכך תועלת כיוון שברש"י בדף קכ"א מפורש כדברי מר ואני טעיתי.
לעצם הקושיה - חשבתי אולי מדובר בקורה שאינה מחוברת ומ ימועדת לבנין ולכן היא מוקצה

הגמ' מתרצת בבתי גחיני. וכמעט להדיא דהוא בבית. וצ"ע.
יש להוסיף דאמרי' בדמ' דלהניח קערה שלא יפלו הניצוצות ג"כ חשיב לצורך דבר שאינו ניטל, ולכאו' אי אזלי' בתר הדבר הניצול וכקורה הרי השולחן הוא דבר הניטל, וצ"ל דבניצוצות ההגדרה היא שהוא נוטל הכלי בשביל הניצוצות שיכנסו בכלי, ולא דנים את מטרתו שזהו הצלת השולחן משא"כ בקורה שכל מעשיו הוא לחצוץ בין הנר לקורה אמרי' שהוא נוטלו בשביל הצלת הבית וצ"ע.

חיים סגל כתב:נתבאר בגמרא (שבת מג.) שקורות תקרת הבית נחשבים כ'דבר שאינו ניטל' בשבת, ולכן לדעת ר' יצחק הסובר שאין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל אסור ליטול קערה לכסות הנר שעלול לשרוף את קורת התקרה, והיינו מפני שאינם מוכנים לטלטול כיון שקבועים בבית, ובפשטות הכוונה היא שכל דבר שאינו מוכן לטלטול מוקצה גמור הוא.
והנה יש סוברים שאף שנגיעה במוקצה בלא טלטולו מותרת, מ"מ אם הנגיעה היא לצורך המוקצה אסורה אף בלא טלטול כלל (עיין סי' ש"י ס"ו ובט"ז ומג"א ומשנ"ב שם), א"כ לפי"ז יהא אסור לנגוע בקירות ורצפת הבית 'לצרכם', וכגון לנקות הרצפה, והרי מפורש בגמרא ובפוסקים שיש אופני היתר לניקוי הרצפה!
ואין לדחות שניקויים נחשב צורך האדם - שמפריע לו הלכלוך, ולא צורך הרצפה והקירות, שהרי האופן שבו עסקו הפוסקים (שם) הוא נגיעה בביצה המוקצית להצלתה, וגם שם הרי הענין הוא לא הביצה כשלעצמה, אלא הצלתה כדי שיוכל למחר האדם לאכלה, הרי שאין התכלית קובעת האם הנגיעה היא לצורכו או לצורך המוקצה, אלא המציאות מה פועל כעת בנגיעתו.
וגם אין לדחות שההיתר לנקות רצפה היא לא בנגיעה ישירה רק במטאטא וכדו', שהרי האוסרים לנגוע אוסרים גם בנגיעה ע"י דבר אחר - ששם מדובר שהקערה שמכסה בה את הביצה נוגעת בביצה ולא יד האדם (וכפי שהתפלא התהלה לדוד סי' שכ"א על הנוב"י שתמה על המג"א שאסר לנגוע במוקצה ע"י דבר אחר לצורך המוקצה, כיון שאינו נוגע בידו).
ואולי גם האוסרים לנגוע במוקצה לצורכו היינו דווקא במוקצה כעין ביצה ש'שייך לטלטלה'?
או שמא אין דין קירות הבית כמוקצה ממש ורק 'דבר שאינו ניטל', והאם זה באמת שני דברים?
אשמח אם מישהו יכול להאיר עיני בזה, כי בנתיים לא מצאתי מי שיתקשה בזה

יש לדמותו לדלתות הבית שאע"פ שאם נתפרקו אסור לטלטלם מאחר שאינם מוכנים (גם לא אגב אמם) מ"מ כל זמן שהם מחוברים מותר לפתוח ולנעול דלגבי זה מוכנין הן, וה"ה בקירות ורצפות מאחר שהם מוכנים לילך עליהם ולהישען עליהם מותר אלא שאם נתפרקו אסור לטלטלם שלא הוכנו לטלטול אלא לנגיעה.

חזן הכנסת כתב:

חיים סגל כתב:נתבאר בגמרא (שבת מג.) שקורות תקרת הבית נחשבים כ'דבר שאינו ניטל' בשבת, ולכן לדעת ר' יצחק הסובר שאין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל אסור ליטול קערה לכסות הנר שעלול לשרוף את קורת התקרה, והיינו מפני שאינם מוכנים לטלטול כיון שקבועים בבית, ובפשטות הכוונה היא שכל דבר שאינו מוכן לטלטול מוקצה גמור הוא.
והנה יש סוברים שאף שנגיעה במוקצה בלא טלטולו מותרת, מ"מ אם הנגיעה היא לצורך המוקצה אסורה אף בלא טלטול כלל (עיין סי' ש"י ס"ו ובט"ז ומג"א ומשנ"ב שם), א"כ לפי"ז יהא אסור לנגוע בקירות ורצפת הבית 'לצרכם', וכגון לנקות הרצפה, והרי מפורש בגמרא ובפוסקים שיש אופני היתר לניקוי הרצפה!
ואין לדחות שניקויים נחשב צורך האדם - שמפריע לו הלכלוך, ולא צורך הרצפה והקירות, שהרי האופן שבו עסקו הפוסקים (שם) הוא נגיעה בביצה המוקצית להצלתה, וגם שם הרי הענין הוא לא הביצה כשלעצמה, אלא הצלתה כדי שיוכל למחר האדם לאכלה, הרי שאין התכלית קובעת האם הנגיעה היא לצורכו או לצורך המוקצה, אלא המציאות מה פועל כעת בנגיעתו.
וגם אין לדחות שההיתר לנקות רצפה היא לא בנגיעה ישירה רק במטאטא וכדו', שהרי האוסרים לנגוע אוסרים גם בנגיעה ע"י דבר אחר - ששם מדובר שהקערה שמכסה בה את הביצה נוגעת בביצה ולא יד האדם (וכפי שהתפלא התהלה לדוד סי' שכ"א על הנוב"י שתמה על המג"א שאסר לנגוע במוקצה ע"י דבר אחר לצורך המוקצה, כיון שאינו נוגע בידו).
ואולי גם האוסרים לנגוע במוקצה לצורכו היינו דווקא במוקצה כעין ביצה ש'שייך לטלטלה'?
או שמא אין דין קירות הבית כמוקצה ממש ורק 'דבר שאינו ניטל', והאם זה באמת שני דברים?
אשמח אם מישהו יכול להאיר עיני בזה, כי בנתיים לא מצאתי מי שיתקשה בזה

יש לדמותו לדלתות הבית שאע"פ שאם נתפרקו אסור לטלטלם מאחר שאינם מוכנים (גם לא אגב אמם) מ"מ כל זמן שהם מחוברים מותר לפתוח ולנעול דלגבי זה מוכנין הן, וה"ה בקירות ורצפות מאחר שהם מוכנים לילך עליהם ולהישען עליהם מותר אלא שאם נתפרקו אסור לטלטלם שלא הוכנו לטלטול אלא לנגיעה.

דברים של טעם! ישר כח,
ויש לחקור מה באמת יהיה הדין לר' יצחק בטלטול דבר לצורך 'דלת בית', האם נחשבת גם כ'דבר שאינו ניטל' כקורות התקרה - ואסור, או שמא כיון שיש לה מקצת טלטול - לסובבה על צירה, נחשבת כ'דבר הניטל' לענין טלטול עבורה.
ויש לציין לחידושו של התהלה לדוד [כמדומני בסי' שי"ג], שאמנם דלת שנתפרקה היא מוקצה לשאר שימושים, אך לשימוש סגירת הדלת אינה מוקצה, ומותר לטלטלה ולהניחה במקום הפתח.

לכאורה הגמרא שואלת על ר' יצחק מקורה שנפלה, ואולי נפלה שאני.

מאור עינים כתב:יש להוסיף דאמרי' בדמ' דלהניח קערה שלא יפלו הניצוצות ג"כ חשיב לצורך דבר שאינו ניטל, ולכאו' אי אזלי' בתר הדבר הניצול וכקורה הרי השולחן הוא דבר הניטל, וצ"ל דבניצוצות ההגדרה היא שהוא נוטל הכלי בשביל הניצוצות שיכנסו בכלי, ולא דנים את מטרתו שזהו הצלת השולחן משא"כ בקורה שכל מעשיו הוא לחצוץ בין הנר לקורה אמרי' שהוא נוטלו בשביל הצלת הבית וצ"ע.

השאלה היא למה דנים שמטרתו היא להציל את השלחן. הלא זו היא באמת מטרתו.
התקשיתי בזה בזמנו. וחשבתי שזה תלוי בטעם האיסור שאסרו לטלטל לצורך דבר שאינו ניטל.
בפשטות הטעם, משום שזה אין צורך שבת בטלטול זה. הרי כלי שאינו ניטל, מן הסתם, אין בו צורך לשבת. ולכן גם מי שמטלטל בשביל כלי כזה - זהו טלטול שלא לצורך שבת. ולפי זה באמת קשה מאוד, מדוע טלטול קערה בשביל לקבל בה ניצוצות אסור. הרי מטלטל לצורך השלחן, וכנ"ל.
ויש להציע טעם אחר. מדובר בהרחקה נוספת מדברים שאינם ניטלים. לא רק אסור לטלטל אותם, אלא יש להתרחק מהם עוד יותר ולא לטלטל לצורכם.
ולפי זה לא קשה כלום מניצוצות ושלחן.

יש לציין באופן כללי, שכל השאלה היא רק לפי שיטת רש"י בלבד שמפרש את הסוגיא שם (מג:) מצד אין מטלטלין לצורך דבר שאינו ניטל.

החושב כתב:

מאור עינים כתב:יש להוסיף דאמרי' בדמ' דלהניח קערה שלא יפלו הניצוצות ג"כ חשיב לצורך דבר שאינו ניטל, ולכאו' אי אזלי' בתר הדבר הניצול וכקורה הרי השולחן הוא דבר הניטל, וצ"ל דבניצוצות ההגדרה היא שהוא נוטל הכלי בשביל הניצוצות שיכנסו בכלי, ולא דנים את מטרתו שזהו הצלת השולחן משא"כ בקורה שכל מעשיו הוא לחצוץ בין הנר לקורה אמרי' שהוא נוטלו בשביל הצלת הבית וצ"ע.

השאלה היא למה דנים שמטרתו היא להציל את השלחן. הלא זו היא באמת מטרתו.
התקשיתי בזה בזמנו. וחשבתי שזה תלוי בטעם האיסור שאסרו לטלטל לצורך דבר שאינו ניטל.
בפשטות הטעם, משום שזה אין צורך שבת בטלטול זה. הרי כלי שאינו ניטל, מן הסתם, אין בו צורך לשבת. ולכן גם מי שמטלטל בשביל כלי כזה - זהו טלטול שלא לצורך שבת. ולפי זה באמת קשה מאוד, מדוע טלטול קערה בשביל לקבל בה ניצוצות אסור. הרי מטלטל לצורך השלחן, וכנ"ל.
ויש להציע טעם אחר. מדובר בהרחקה נוספת מדברים שאינם ניטלים. לא רק אסור לטלטל אותם, אלא יש להתרחק מהם עוד יותר ולא לטלטל לצורכם.
ולפי זה לא קשה כלום מניצוצות ושלחן.

יש לציין באופן כללי, שכל השאלה היא רק לפי שיטת רש"י בלבד שמפרש את הסוגיא שם (מג:) מצד אין מטלטלין לצורך דבר שאינו ניטל.

אחר שהביאו את דברי רבי יצחק דס"ל אין כלי ניטל אלא לדבר הניטל בשבת, אמרי' שם מיתיבי כל הני תיובתא, ושני בצריך למקומו. ובפשטות זה כולל גם את הקושיא מניצוצות, [גם אם זה רק שיטת רש"י לא מצינו מי שחולק מטעם זה אלא שלא היה נראה לפרש כך את דברי רבה]
בענין טעמא דאין כלי ניטל באו"ז ח"ב הל' ער"ש סי' לז' שכתב דהוא משום דחשיב שלא לצורך ומגזירת כלים. ויש כאן מקום להאריך.