פורום אוצר החכמה

האם יש דעה בפוסקים ששיעור כדי אכילת פרס הוא דקה אחת?

מעולם לא שמעתי על פחות מ2 דקות.

זה מעניין שהראשונים לא כתבו שיעור, וכל הדיון התחיל רק אצל האחרונים.

סליחה שאני כותב כאן משהו שלא נוגע ממש לענין שאלתך, אבל קשה לי לראות שגיאה דקדוקית שכזו, ובפרט שרבים מאד טועים בה.

המילה "כדי" פירושה "בשביל" "על מנת".
המילה "בכדי" נועדה לציין שיעור מסויים, למשל "בכדי אכילת פרס" "בכדי שיעשו" וכיו"ב.
רבים טועים ולא מבדילים ביניהם, ובעקבות כך ניתן לראות פעמים רבות שכותבים "בכדי" במקום "כדי", אתה כתבת כאן "כדי" במקום "בכדי".

מבק כתב:האם יש דעה בפוסקים ששיעור כדי אכילת פרס הוא דקה אחת?

שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן טז

ע"כ ראוי' לומר ר' נחמי' לא מיירי בשיעור טבילה כלל כמו שכ' תוס' בשבת ות"ק דזבין לא יחלוק פלוגתא רחוקה עם ר"ש וכיון דר"ש שיער ראי' הזב במאה אמה ות"ק שיער בשני טבילות ושני סיפוגי' מסתמא קרובי' דברי אלו לדברי אלו ונימא לחומרא לר"ש הוה מאה אמה ולת"ק הוה ד' מאות אמה ועדיין הוא פלוגתא רחוקה מאוד ואם ב' טבילו' וב' ספוגי' הם ד' מאות יהי' טבילה וסיפוג א' ב' מאות אמה שהוא ב' מינוטין בקירוב ודל סיפוג מיני' יהי' מינוט א' לכאורה, מ"מ רחוק קצת בעיני לאכול ח' זתים זא"ז במינוט א' ע"כ טוב להחמיר להפסיק בין אכילה לאכילה כשיעור חצי מיל ט' מינוטין אם אפשר להחולה בכך

אמנם החתם סופר עצמו כתב שם סימן כג כתב

וישהה בין שתי' לשתי' כדי אכילת פרס שהוא לכל היותר ט' מינוטין /דקות/ ולכ"הפ ב' מינוט' כאשר ביארנו בבירור במקום אחר [עי"ל סי' ט"ז]

וראה מידות ושיעורי תורה פרק כ הערה 86 שביאר שכיון שכתב החת"ס בסימן טז שצ"ע לומר שבזמן זה של דקה אחת אפשר לאכול פרס [ח' זיתים], לכן כתב בסימן כג ששיעורו לכל הפחות שתי דקות.

בעל קורא כתב:סליחה שאני כותב כאן משהו שלא נוגע ממש לענין שאלתך, אבל קשה לי לראות שגיאה דקדוקית שכזו, ובפרט שרבים מאד טועים בה.

המילה "כדי" פירושה "בשביל" "על מנת".
המילה "בכדי" נועדה לציין שיעור מסויים, למשל "בכדי אכילת פרס" "בכדי שיעשו" וכיו"ב.
רבים טועים ולא מבדילים ביניהם, ובעקבות כך ניתן לראות פעמים רבות שכותבים "בכדי" במקום "כדי", אתה כתבת כאן "כדי" במקום "בכדי".

ומה תאמר על "תוך כדי דיבור"??

'כדי' נסבא...

בעל קורא כתב:סליחה שאני כותב כאן משהו שלא נוגע ממש לענין שאלתך, אבל קשה לי לראות שגיאה דקדוקית שכזו, ובפרט שרבים מאד טועים בה.

המילה "כדי" פירושה "בשביל" "על מנת".
המילה "בכדי" נועדה לציין שיעור מסויים, למשל "בכדי אכילת פרס" "בכדי שיעשו" וכיו"ב.
רבים טועים ולא מבדילים ביניהם, ובעקבות כך ניתן לראות פעמים רבות שכותבים "בכדי" במקום "כדי", אתה כתבת כאן "כדי" במקום "בכדי".

ומה עם "ומצא כדי גאולתו"?
"כדי רשעתו במספר"?

יהודה בן יעקב כתב:ומה תאמר על "תוך כדי דיבור"??

חושבני ש"תוך כדי" הוא ביטוי שלישי שפירושו "באמצע", ואינו קשור לא ל"כדי" שפירושו בשביל, ולא ל"בכדי" הבא לציין לשיעור מסויים.

מנין כתב:ומה עם "ומצא כדי גאולתו"?
"כדי רשעתו במספר"?

אלו מלשון "די" שפירושו "מספיק", כמו "ואם לא תגיע ידו די שה" "ואם לא מצאה ידו די השיב לו", בצירוף כ"ף השימוש.

בכלל, כל המילים הנ"ל (כדי, בכדי, תוך כדי) אינם לשון מקרא אלא לשון חכמים, ובמקרא נמצא רק לשון "די", והוא מופיע גם כ"כדי" עם כ"ף השימוש (ומופיע גם עם אותיות שימוש נוספות כגון "ודי" ו"בדי").

בעל קורא כתב:

יהודה בן יעקב כתב:ומה תאמר על "תוך כדי דיבור"??

חושבני ש"תוך כדי" הוא ביטוי שלישי שפירושו "באמצע", ואינו קשור לא ל"כדי" שפירושו בשביל, ולא ל"בכדי" הבא לציין לשיעור מסויים.

הכוונה באמצע הדיבור? איזה דיבור?
תוך כדי דיבור פירושו: תוך הזמן שמספיק בשביל "דיבור" (והדיבור האמור כאן, היינו דיבור של אמירת שלום לרב).
וגם "תוך כדי אכילת פרס". אין צורך לאכול מצה ובאמצע גם לאכול פרוסת כיכר... אלא לאכול כזית מצה בתוך זמן שמספיק לאכילת פרס.

בימינו משתמשים בטעות במילים "תוך כדי" במובן של "באמצע". ("אני שומע מוזיקה תוך כדי הנקיונות"). אבל זה טעות.

בעל קורא כתב:המילה "כדי" פירושה "בשביל" "על מנת".

כמעט באתי לומר שזו טעות בעברית המודרנית, אבל נזכרתי ב"כדי להודות ולהלל", וחזרתי בי "תוך כדי" כתיבה...

בעל קורא כתב:המילה "בכדי" נועדה לציין שיעור מסויים, למשל "בכדי אכילת פרס" "בכדי שיעשו" וכיו"ב.
רבים טועים ולא מבדילים ביניהם, ובעקבות כך ניתן לראות פעמים רבות שכותבים "בכדי" במקום "כדי", אתה כתבת כאן "כדי" במקום "בכדי".

"בכדי" אינו אלא ב' השימוש + "כדי".

הזמן הוא "כדי אכילת פרס". האכילה היא "בכדי אכילת פרס".

לכאורה, לעניין ליל הסדר אין צורך לשער את זמן "כדי אכילת פרס". שהרי כזית (לדעת התוספות וסיעתם) הוא בגודל חצי ביצה, ופרס הוא לכל הפחות שלוש ביצים, ונמצא שהיחס הוא 1:6. דהיינו שרק אם אדם יאכל בקצב איטי יותר מפי שש מן הרגיל, אז לא יצא ידי חובתו. אז אין צורך לשער את הזמן, אלא פשוט לאכול בקצב רגיל, וודאי יצא ידי חובתו.

מנין כתב:

בעל קורא כתב:

יהודה בן יעקב כתב:ומה תאמר על "תוך כדי דיבור"??

חושבני ש"תוך כדי" הוא ביטוי שלישי שפירושו "באמצע", ואינו קשור לא ל"כדי" שפירושו בשביל, ולא ל"בכדי" הבא לציין לשיעור מסויים.

הכוונה באמצע הדיבור? איזה דיבור?
תוך כדי דיבור פירושו: תוך הזמן שמספיק בשביל "דיבור" (והדיבור האמור כאן, היינו דיבור של אמירת שלום לרב).
וגם "תוך כדי אכילת פרס". אין צורך לאכול מצה ובאמצע גם לאכול פרוסת כיכר... אלא לאכול כזית מצה בתוך זמן שמספיק לאכילת פרס.

בימינו משתמשים בטעות במילים "תוך כדי" במובן של "באמצע". ("אני שומע מוזיקה תוך כדי הנקיונות"). אבל זה טעות.

כוונתי הייתה ששיעור הפסק כזה - הנקרא "תוך כדי דיבור" - נחשב עדיין כאמצע הדיבור, ולכן אינו מהווה הפסק.
אך כנראה שאכן הצדק עמך, משום שבלשונות הגמרא לא תמיד ניתן לפרש כן, שלא תמיד מופיע הצירוף "תוך כדי" ויש גם "לאחר כדי דיבור" (ומסתבר גם כדבריך שהביטוי "תוך כדי" שפירושו "באמצע" הוא ביטוי שגוי).
אמנם מה שכתבת שהכוונה "כדי דיבור" "בשביל דיבור" אינו מסתבר, ומסתבר ש"כדי דיבור" הוא כמו "כדי" שבתורה שהוא "די" בתוספת כ"ף השימוש, והיינו כשיעור שמספיק לדיבור של שאילת תלמיד לרב.

מצאתי כעת:

זכורני שר' שמואל אשכנזי העיר על 'בכדי' [=תוך כדי] בהערותיו לקב הישר מהדורת ר"א שיינברגר.

שמואל אריאל כתב:לכאורה, לעניין ליל הסדר אין צורך לשער את זמן "כדי אכילת פרס". שהרי כזית (לדעת התוספות וסיעתם) הוא בגודל חצי ביצה, ופרס הוא לכל הפחות שלוש ביצים, ונמצא שהיחס הוא 1:6. דהיינו שרק אם אדם יאכל בקצב איטי יותר מפי שש מן הרגיל, אז לא יצא ידי חובתו. אז אין צורך לשער את הזמן, אלא פשוט לאכול בקצב רגיל, וודאי יצא ידי חובתו.

זה לפי האומרים שמשערים בכל מאכל כמות שהוא.
אבל לדעת האומרים שמשערים תמיד לפי "פת חיטין, מיסב ואוכלה בלפתן" - אז צריך שיעור בדקות.

שמואל אריאל כתב:לכאורה, לעניין ליל הסדר אין צורך לשער את זמן "כדי אכילת פרס". שהרי כזית (לדעת התוספות וסיעתם) הוא בגודל חצי ביצה, ופרס הוא לכל הפחות שלוש ביצים, ונמצא שהיחס הוא 1:6. דהיינו שרק אם אדם יאכל בקצב איטי יותר מפי שש מן הרגיל, אז לא יצא ידי חובתו. אז אין צורך לשער את הזמן, אלא פשוט לאכול בקצב רגיל, וודאי יצא ידי חובתו.

דבריך תלויים במחלוקת אחרונים האם שיעור כדי אכילת פרס נמדד בכל מאכל לפי פרס של אותו מאכל, או ששיעור אכילת פרס נמדד תמיד לפי פרס פת חיטין מיסב ואוכל בלפתן (כמבואר בברכות מ"א לגבי שיעור הזמן לטומאה בבית המנוגע, שהוא נאכל מהר כמו שכתב רש"י שם).
לפי המנחת חינוך (מצוה שי"ג אות ה') בכל מאכל מודדים לפי אותו מאכל, ואכן באכילת מצה יש זמן בשפע כי היחס הוא לפחות 1:6.
אך לפי החזון איש (סימן ל"ט-קונטרס השיעורים סקי"ח) שיעור זה שווה תמיד ונמדד לפי פרס פת חיטין מיסב ואוכל בלפתן, וא"כ באכילת מצה אכן צריך למהר, כי פת רגילה אפשר לאכול מהר הרבה יותר ממצה קשה, ובזמן שאוכלים פרס מלחם רגיל, אפשר לאכול הרבה פחות מזה ממצה קשה.

בעל קורא כתב:

שמואל אריאל כתב:לכאורה, לעניין ליל הסדר אין צורך לשער את זמן "כדי אכילת פרס". שהרי כזית (לדעת התוספות וסיעתם) הוא בגודל חצי ביצה, ופרס הוא לכל הפחות שלוש ביצים, ונמצא שהיחס הוא 1:6. דהיינו שרק אם אדם יאכל בקצב איטי יותר מפי שש מן הרגיל, אז לא יצא ידי חובתו. אז אין צורך לשער את הזמן, אלא פשוט לאכול בקצב רגיל, וודאי יצא ידי חובתו.

דבריך תלויים במחלוקת אחרונים האם שיעור כדי אכילת פרס נמדד בכל מאכל לפי פרס של אותו מאכל, או ששיעור אכילת פרס נמדד תמיד לפי פרס פת חיטין מיסב ואוכל בלפתן (כמבואר בברכות מ"א לגבי שיעור הזמן לטומאה בבית המנוגע, שהוא נאכל מהר כמו שכתב רש"י שם).
לפי המנחת חינוך (מצוה שי"ג אות ה') בכל מאכל מודדים לפי אותו מאכל, ואכן באכילת מצה יש זמן בשפע כי היחס הוא לפחות 1:6.
אך לפי החזון איש (סימן ל"ט-קונטרס השיעורים סקי"ח) שיעור זה שווה תמיד ונמדד לפי פרס פת חיטין מיסב ואוכל בלפתן, וא"כ באכילת מצה אכן צריך למהר, כי פת רגילה אפשר לאכול מהר הרבה יותר ממצה קשה, ובזמן שאוכלים פרס מלחם רגיל, אפשר לאכול הרבה פחות מזה ממצה קשה.

אכן הדברים נכונים. אבל לא אוכלים מצה במשך זמן של פי שש מאשר לחם. להמחשה: אם ארוחת בוקר בימות השנה אורכת 20 דקות, ארוחה בימות הפסח לא לוקחת שעתיים.

ואם הזכרת את החזו"א - לדעתו מעיקר הדין שיעור כזית הוא כגודל זית של ימינו, ואם כך אז ודאי שאין שום חשש. לפי זה, היחס בין כזית לפרס הוא בערך 1:40, ולפי החזו"א אפילו יותר מ- 1:60. כמובן נוהגים לאכול שיעור גדול יותר, על פי בעלי התוספות, אבל לפחות זה מרגיע את החשש של החוששים.

ואציין עוד מקור מעניין לגבי עניין זה, הן לשיעור הזמן הנצרך לאכילת כזית והן לעצם גודל הזית:
בית הבחירה (מאירי) מסכת שבת דף כג עמוד א
ברכה זו של חנוכה ר"ל להדליק נר חנוכה ושאר הברכות הנעשות בל' כמוה ואין נעשות בעל כשחיטה וביעור וחברותיהן הרבה מפרשים טרחו בענין לכמה טעמים ואחת מהם שכל שהוא חובה על כל פנים בלא שום תנאי וצריך זמן לעשייתה מברך בל' כגון נר חנוכה ושופר וציצית אבל נטילת לולב אף על פי שהוא חובה אין צריך בה לזמן שמשהגביהו יצא וביעור מדאורייתא בביטול בעלמא סגי ליה ושחיטה אף על פי שצריך בה לזמן אינה חובה על כל פנים אלא אם אינו רוצה לאכל לא ישחוט ואם תשיבנו מקרא מגילה שהיא חובה וצריך בה לזמן שמא אם יאמר לקרוא ידמוה לקריאת ההלל ויבאו להקל בדילוג ומצה ומרור אין בהם צורך זמן שאין זמן לאכילת כזית ומ"מ יש מברכין בהם לאכול ודבר זה יש בו טעמים אחרים יתבארו במקומן במסכת פסחים בע"ה:

אכילת כזית אין בה צורך זמן, אין זמן לאכילת כזית. זה קצר יותר מאשר הדלקת נר חנוכה (מן הדין - נר אחד בלבד), התעטפות בציצית או שחיטה. וכמובן זה מתאים לכזית כפשוטו.

בעל קורא כתב:אמנם מה שכתבת שהכוונה "כדי דיבור" "בשביל דיבור" אינו מסתבר, ומסתבר ש"כדי דיבור" הוא כמו "כדי" שבתורה שהוא "די" בתוספת כ"ף השימוש, והיינו כשיעור שמספיק לדיבור של שאילת תלמיד לרב.

התכוונתי כדבריך. מה שכתבתי את המילה "בשביל", לא היה לפרש את המילה "כדי", אלא התכוונתי - תוך הזמן שמספיק ל (בשביל) - דיבור.

יהודה בן יעקב כתב:

מבק כתב:האם יש דעה בפוסקים ששיעור כדי אכילת פרס הוא דקה אחת?

שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן טז

ע"כ ראוי' לומר ר' נחמי' לא מיירי בשיעור טבילה כלל כמו שכ' תוס' בשבת ות"ק דזבין לא יחלוק פלוגתא רחוקה עם ר"ש וכיון דר"ש שיער ראי' הזב במאה אמה ות"ק שיער בשני טבילות ושני סיפוגי' מסתמא קרובי' דברי אלו לדברי אלו ונימא לחומרא לר"ש הוה מאה אמה ולת"ק הוה ד' מאות אמה ועדיין הוא פלוגתא רחוקה מאוד ואם ב' טבילו' וב' ספוגי' הם ד' מאות יהי' טבילה וסיפוג א' ב' מאות אמה שהוא ב' מינוטין בקירוב ודל סיפוג מיני' יהי' מינוט א' לכאורה, מ"מ רחוק קצת בעיני לאכול ח' זתים זא"ז במינוט א' ע"כ טוב להחמיר להפסיק בין אכילה לאכילה כשיעור חצי מיל ט' מינוטין אם אפשר להחולה בכך

אמנם החתם סופר עצמו כתב שם סימן כג כתב

וישהה בין שתי' לשתי' כדי אכילת פרס שהוא לכל היותר ט' מינוטין /דקות/ ולכ"הפ ב' מינוט' כאשר ביארנו בבירור במקום אחר [עי"ל סי' ט"ז]

וראה מידות ושיעורי תורה פרק כ הערה 86 שביאר שכיון שכתב החת"ס בסימן טז שצ"ע לומר שבזמן זה של דקה אחת אפשר לאכול פרס [ח' זיתים], לכן כתב בסימן כג ששיעורו לכל הפחות שתי דקות.

ראו ב'דעה חכמה לנפשיך' לפסח תשעח דף מא