פורום אוצר החכמה

60 רבנים מרחבי הארץ חתמו על גילוי דעת הקורא להפסקת המשלוחים החיים של עגלים וטלאים מאוסטרליה ומאירופה, לפיטום ושחיטה בישראל. בגילוי הדעת נכתב כי "אין זו דרכה של תורה ואין זה מן המוסר האנושי להתיר צער בעלי-חיים קשה כל-כך". בין החותמים על המסמך, מופיעים בין היתר חברי מועצת הרבנות הראשית הרב יהודה דרעי, הרב רצון ערוסי והרב שמעון אליטוב וגם רבנים חתני פרס ישראל. "הזדעזענו לגלות את העובדות הקשות בנוגע לסבל הרב העובר על עגלים וכבשים, ברואי ה', הנשלחים באניות מאוסטרליה ומאירופה כדי להישחט בישראל", כתבו הרבנים בדרישה להפסיק את המשלוחים החיים.

מדובר בהתגייסות הנרחבת ביותר עד כה של רבנים למען בעלי-חיים, המלכדת דמויות בולטות מזרמים ופלגים שונים. אחד ממובילי היוזמה הוא הרב פרופ' דניאל שפרבר, חתן פרס ישראל במדעי היהדות ונשיא המכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר-אילן. "אין ספק שתופעה זו מנוגדת לחלוטין לרוח תורתנו הקדושה ועומדת בסתירה גמורה לכמה מצוות עשה ולא תעשה המפורשים בה, וההלכות הרבות שנמשכו מהם בתלמוד ובפוסקים". אמר הרב דרעי, "ברור ופשוט שהרוכש מבשר זה הרי שהוא שותף ומסייע בידי עוברי עבירה בזדון". הרב ערוסי כתב לעמותות: "על הגורמים המוסדיים המנפיקים רישיון עסק לעסק שאינו אוכף מניעת צער בעלי-חיים, לדעת שהם שותפים לדבר עבירה חמורה וגורמים למכשול". עם זאת הדגיש הרב ערוסי כי "אין ולא כלום במאבק הצודק והמתבקש נגד צער בעלי-חיים, כדי לפקפק חלילה בשחיטה הכשרה, ואין האשם על השוחטים וגורמי הכשרות, אלא על המובילים את בעלי החיים ועל מעסיקיהם". עוד נכתב בגילוי הדעת: "אנו מביעים את עמדתנו שאין זו דרכה של תורה ואין זה מן המוסר האנושי להתיר צער בעלי-חיים קשה כל-כך, שלא לצורך ממשי, ושיש לחדול לחלוטין מהמשלוחים החיים של צאן ובקר שבהם נגרם סבל מיותר, וכבר נאמר 'כל המרחם על הבריות מרחמין עליו מן השמים'".

כזכור, ביולי 2017 הוציא בג"ץ צו על תנאי בעתירה שהגישו עמותות תנו לחיות לחיות ואנונימוס לזכויות בעלי-חיים, המבקשת לאסור על המשלוחים החיים. ברקע פסיקת בג"ץ עמדה החלטת הוועדה המייעצת לממשלה בעניין חוק צער בעלי-חיים, שהביעה עמדה עקרונית לפיה "ההובלות הבינלאומיות של בעלי-חיים כרוכות מעצם הווייתן בפגיעה ברווחת בעלי-חיים".

פרופ' שפרבר, שצפה בצילומים חדשים שנחשפו לאחרונה בתקשורת המתעדים את המסע הקשה של החיות מאוסטרליה למזרח התיכון, סיכם: "אין לי כל ספק שכל מי שרואה את התמונות הללו ייווכח שהמצב הזה הוא אסור בצורה מוחלטת לפי ההלכה. כאן מדובר בצער בעלי-חיים שאי-אפשר לתאר אותו. זה לא משנה אם זה דאורייתא או דרבנן, הדבר הזה הוא כל-כך מחריד, ודאי שזה אסור בצורה מוחלטת". בצילומים נראו בעלי החיים כשהם מכוסים בהפרשות וסובלים מחום קיצוני, ועובדים המשליכים גופות כבשים לאוקיינוס.

הוה אמינא כתב:א. קשה להאמין שיש התגייסות של רבנים למען הנושא הנ"ל, סביר יותר שזו התגייסות של אותו תעמולן, והוא משתמש בין שאר התעמולות והגימיקים גם בהחתמת הרבנים.
ב. הרבנים לא מעורבים ולא מעורים בנושא זה ומנין להם מה שקורה, ומי מהיבואנים או מהיצרנים ישמע להם אם יביעו דעה?
אין ספק שצעב"ח זה איסור חמור מצד ההלכה, אבל הרבנים מוגבלים לשאלות ששואלים אותם, ואל השואלים. המדינה מלאה בעיות כאלו, ואף הרבה יותר חמורות ממנה, שאינן נשאלות לרבנים ואין התייחסות אליהן.
אנו בגלות. והרבנים לא מחפשים להביע עמדת ההלכה בכל תחום שאינו בסמכותם ובשיפוט הכרעתם למעשה. אינספור דוגמאות יום יום.

ג. לולא דמיסתפינא, גם אותם אנשי עמותות צעב"ח, ובכללם המחתים את הרבנים והמפרסם זאת בכלי התקשורת וכו' - לא היה עובד לש"ש, ולשם מניעת החטא החמור הנ"ל גרידא, אם לא היו צריכים להגיש מאזני הוצאות בסופי שנה לקבל תקציבי מדינה לשנה הבאה.

אש משמים כתב:כדאי אולי לדון כאן בצורה ברורה מהי באמת ההלכה בעניין זה האם יש משקל לחיסכון כלכלי על חשבון צעב"ח

ובדבר העגלים שנתחדש זה לא כבר שמפטמין אותן כל עגל במקום מיוחד לבד צר מאד שאין להם מקום אף לילך איזה פסיעות, ואין מאכילין אותן כלום ממאכלי בהמות הראוים לעגלים ולא טעמו חלב אמם כלל, אלא מפטמין אותן במשקין שמנים מאד שאין הבהמות נהנים מזה, להיפוך מהמבואר בבכורות ריש דף ל"ט מותר ודאי מעלי ליה וכו'...

והנה לאלו שעושין זה איכא ודאי איסור דצער בע"ח, דאף שהותר לצורך האדם הוא כשאיכא צורך, כהא דלשוחטם לאכילה ולעבוד בהם לחרישה ולהובלת משאות וכדומה, אבל לא לצערם בעלמא, שזה אסור אף אם יהיה לאחד הרוחה בזה, כגון שנכרי אחד רוצה להרוג או לחבול באיזו בהמה שכעס עליה, שודאי אסור {ליהודי לעשות זאת} אף שמשלם לו {הנכרי} שכר בעד מעשה הרע הזה, דלהרוחה שמותר הוא לאכילה אף של אחרים ואף של נכרים, אבל להרוג ולחבול בשביל הרצון דאיזה רשע אחד אסור, אף שהוא עושה להרוחה דיליה, מחמת שמשלם לו בעד האכזריות שאמר לו לעשות, דבשביל מה שאירע לאחד שיש לו הרוחה מהריגת וחבלת בע"ח אסור, אף שהוא להרוחה לצורך האדם, אלא דוקא בדבר שדרכן דאינשי בכך.

ומהאי טעמא אסור לאחד שמצטער מאד על מיתת אביו להכות את בהמתו מאיסור דצער בע"ח, ואף לא לשרוף ולאבד לכבוד אביו שום דבר, אף שהוא מכבד את אביו הרבה, והצער אצלו גדול מאד, והחבלה בבהמתו ובאבוד ושרפת כליו ישכך חמתו וצערו מזה, כדמצינו ברש"י שבת דף ק"ה ע"ב שפי' על קורע בחמתו דנחשב מתקן משום דקעביד נחת רוח ליצרו שהוא משום שמשכך את חמתו, ומ"מ אסור כדאיתא שם משום דאין זה מצורכי האדם שהותר לצער בע"ח אף כשלא מזיקן והורגן ממש, וכן אין זה מצורכי האדם לעשות לשכך יצרו וחמתו בשרפת ואבוד חפצים וכלים, ונחשב זה השחתה בעלמא שלא לצורך הנאת האדם ורפואתו וכדומה שהאדם רשאי לעשות בחפציו.

עכ"פ חזינן שלא כל דבר רשאי האדם לעשות בבהמות שמצער אותם אף שהוא להרויח מזה, אלא דבר שהוא הנאת האדם ממש כשחיטת הבהמות לאכילה ולעבוד בהם וכדומה...

מ"מ אסור לצער את הבהמה להאכילה דברים שאין לה הנאה מהן שהיא מצטערת באכילה, וגם הם נחלות מזה וסובלין יסורין מהחולי, שבשביל הנאה זו דיכול לרמות האינשי אסור לעשות כן מאיסור צער בע"ח מדאורייתא, שלא הותר זה להאינשי לצער בע"ח.

אש משמים כתב:לרב המכונה 'הוה אמינא', קשה לי להאמין שהעומדים בראש הכשרויות לא שמעו כלום מעניין זה אחרי שכ"כ הרבה דובר ע"ז בכל מקום. אם כן שמעו על עניין זה אז יש לדון האם הם מסייעים לדבר עבירה או חמור מכך או מותרים בזה לכתחילה. לא ראיתי את בורותם של מערכות הכשרות בעניין ה'ברקל' או זריקות ועוד. אם אני עומד בראש מערכת כשרות כלשהיא הייתי בודק את הסוגיא היטב.
שוב, עיקר נושא האשכול הוא הדיון ההלכתי בדבר המשלוחים ואם באמת זהו איסור תורה חמור אז יש להבין את העומדים בראש הכשרויות.

לרב המכונה 'בינוני', לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.

אש משמים כתב:לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.

בינוני כתב:

אש משמים כתב:כדאי אולי לדון כאן בצורה ברורה מהי באמת ההלכה בעניין זה האם יש משקל לחיסכון כלכלי על חשבון צעב"ח

מבלי לחוות דעה בעניין הציבורי, אלא לעניין השאלה המצוטטת.

שו"ת אגרות משה אבה"ע ח"ד סי' צ"ב

ובדבר העגלים שנתחדש זה לא כבר שמפטמין אותן כל עגל במקום מיוחד לבד צר מאד שאין להם מקום אף לילך איזה פסיעות, ואין מאכילין אותן כלום ממאכלי בהמות הראוים לעגלים ולא טעמו חלב אמם כלל, אלא מפטמין אותן במשקין שמנים מאד שאין הבהמות נהנים מזה, להיפוך מהמבואר בבכורות ריש דף ל"ט מותר ודאי מעלי ליה וכו'...

והנה לאלו שעושין זה איכא ודאי איסור דצער בע"ח, דאף שהותר לצורך האדם הוא כשאיכא צורך, כהא דלשוחטם לאכילה ולעבוד בהם לחרישה ולהובלת משאות וכדומה, אבל לא לצערם בעלמא, שזה אסור אף אם יהיה לאחד הרוחה בזה, כגון שנכרי אחד רוצה להרוג או לחבול באיזו בהמה שכעס עליה, שודאי אסור {ליהודי לעשות זאת} אף שמשלם לו {הנכרי} שכר בעד מעשה הרע הזה, דלהרוחה שמותר הוא לאכילה אף של אחרים ואף של נכרים, אבל להרוג ולחבול בשביל הרצון דאיזה רשע אחד אסור, אף שהוא עושה להרוחה דיליה, מחמת שמשלם לו בעד האכזריות שאמר לו לעשות, דבשביל מה שאירע לאחד שיש לו הרוחה מהריגת וחבלת בע"ח אסור, אף שהוא להרוחה לצורך האדם, אלא דוקא בדבר שדרכן דאינשי בכך.

ומהאי טעמא אסור לאחד שמצטער מאד על מיתת אביו להכות את בהמתו מאיסור דצער בע"ח, ואף לא לשרוף ולאבד לכבוד אביו שום דבר, אף שהוא מכבד את אביו הרבה, והצער אצלו גדול מאד, והחבלה בבהמתו ובאבוד ושרפת כליו ישכך חמתו וצערו מזה, כדמצינו ברש"י שבת דף ק"ה ע"ב שפי' על קורע בחמתו דנחשב מתקן משום דקעביד נחת רוח ליצרו שהוא משום שמשכך את חמתו, ומ"מ אסור כדאיתא שם משום דאין זה מצורכי האדם שהותר לצער בע"ח אף כשלא מזיקן והורגן ממש, וכן אין זה מצורכי האדם לעשות לשכך יצרו וחמתו בשרפת ואבוד חפצים וכלים, ונחשב זה השחתה בעלמא שלא לצורך הנאת האדם ורפואתו וכדומה שהאדם רשאי לעשות בחפציו.

עכ"פ חזינן שלא כל דבר רשאי האדם לעשות בבהמות שמצער אותם אף שהוא להרויח מזה, אלא דבר שהוא הנאת האדם ממש כשחיטת הבהמות לאכילה ולעבוד בהם וכדומה...

מ"מ אסור לצער את הבהמה להאכילה דברים שאין לה הנאה מהן שהיא מצטערת באכילה, וגם הם נחלות מזה וסובלין יסורין מהחולי, שבשביל הנאה זו דיכול לרמות האינשי אסור לעשות כן מאיסור צער בע"ח מדאורייתא, שלא הותר זה להאינשי לצער בע"ח.

ואין בדבריו גדרים מדויקים ממש, אבל שני גדרים לכאו' איתא: א) שמותר לצערן להרווחת האדם רק בדבר שדרך האנשים בכך (אבל לא להרגן בשביל משכורת מאכזר אחר). ב) שמותר לצערן לצורך האדם רק בשביל הנאה ממשית כאכילה ועבודה, אבל להנאות צדדיות (כגון פריקת עצבים או ייפוי הבשר) אסור אף שמרוויח מזה.

אוצר החכמה כתב:מה זה בעיני אנשים?
למשל יש כאלה שחושבים שאריתראים מסכנים ולא מוסרי לגרשם. ויש כאלה שחושבים שתושבי דרום תל אביב מסכנים ומצווה לגרשם. מה יעשה הרוצה שלא יאמרו לו אוי לו לאביו..

גם ביחס לבעלי חיים אני מתאר לעצמי שיש הטוענים שאם נאסור הובלה שלהם או נייקר אותה בגלל התנאים המחירים יתייקרו ויהיו בני עניים שלא יקבלו עוף.

כדכד כתב:חוץ מזה אף אחד לא טען שאוכלים עוף בשביל הבריאות. אוכלים עוף כי זה טעים

מלבב כתב:ואם לא יקבלו עוף זה כ"כ נורא? , יש שפע של אוכל שאפשר לאכול במקום, אגוזים וקטניות וסויה שזה פי אלף יותר בריא מהעוף התעשייתי החולה המלא בהורמונים ואנטיביוטיקה ועוד מרעין בישין.

משולש כתב:

מלבב כתב:ואם לא יקבלו עוף זה כ"כ נורא? , יש שפע של אוכל שאפשר לאכול במקום, אגוזים וקטניות וסויה שזה פי אלף יותר בריא מהעוף התעשייתי החולה המלא בהורמונים ואנטיביוטיקה ועוד מרעין בישין.

א. "אם אין לחם תאכלו עוגות, ואם אין מים תשתו קוקה קולה".
ב. כבודו באמת לא אוכל בשרי בשבת?

משולש כתב:זה כן נורא.

מלבב כתב:

משולש כתב:זה כן נורא.

אם אתה מדבר על ימי חול זה ממש לא נורא, זה גם ימנע מחלות, אם רק בשבת אז שילוה והקב"ה יפרע.

אליהו בן עמרם כתב:

אש משמים כתב:לרב המכונה 'הוה אמינא', קשה לי להאמין שהעומדים בראש הכשרויות לא שמעו כלום מעניין זה אחרי שכ"כ הרבה דובר ע"ז בכל מקום. אם כן שמעו על עניין זה אז יש לדון האם הם מסייעים לדבר עבירה או חמור מכך או מותרים בזה לכתחילה. לא ראיתי את בורותם של מערכות הכשרות בעניין ה'ברקל' או זריקות ועוד. אם אני עומד בראש מערכת כשרות כלשהיא הייתי בודק את הסוגיא היטב.
שוב, עיקר נושא האשכול הוא הדיון ההלכתי בדבר המשלוחים ואם באמת זהו איסור תורה חמור אז יש להבין את העומדים בראש הכשרויות.

לרב המכונה 'בינוני', לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.

מניין המקום לחילוק זה? אם יש בזה צער ועינוי להם. אלא"כ החילוק הוא בין "לא נוח" ל"צער" גדול יותר, שגם בזה לא כ"כ ברור הגדר, עד היכן מותר, ומהיכן אסור?
אלא שפוק חזי מאי עמא דבר, שמובילים את העופות לשחיטה בכלובים צפופים, ולא שמעתי מי שמוחה בדבר (חוץ מארגונים חילוניים מסויימים), וכנראה הטעם אולי, שממילא העוף מובל לשחיטה, או שבאמת אין זה מספיק צער, אלא רק לא נוח וכדכתב מר.

פרי יהושע כתב:מה ראיה מפוק חזי מאי עמא דבר, כאילו מסורת היא להם מאבותיהם, וגם אם כן, לא בהכרח שהכל היה בסדר, ואיזה מין סברא שכיון ובלאו הכי מובלים למשחטה, להפך הוא נכון, כשאדם נוטל חיים של בע"ח, יותר ויותר צריך לחשוב לפחות על הדרך שהוא לוקח אותם, וכמה כתבו טעם השחיטה שהיא המיעוט שבצע"ח.

איש_ספר כתב:בספר הקושיות החדש, יש כבר קושיא על שתיקת החכמים דזמנינו בענין צעב"ח דכפרות. ויש לעשות "איחוד תיקים".

משולש כתב:

מלבב כתב:

משולש כתב:זה כן נורא.

אם אתה מדבר על ימי חול זה ממש לא נורא, זה גם ימנע מחלות, אם רק בשבת אז שילוה והקב"ה יפרע.

אני מדבר על שבת, ולא אומרים ילווה והקב"ה יפרע רק אם יש לו איזה כיוון מאיפה הוא מחזיר, אחרת הוא סתם גזלן.
אם הוא לא מצליח להשיג מ'חסדי נעמי' (הבטחת לנו עוף לשבת) אז שיעשה שבתו חול ויאכל "כסא דהרסנא" בסעודה.

אש משמים כתב:יותר נראה שהכשרויות עושות בעד ילדיהם ונכדיהם ע"י שממנפים את ההכשר בחומרות שונות ומשונות וכך הם אינם עניים כלל וכלל..

אוצר החכמה כתב:אני סתם נתתי דוגמה כללית. אבל אני קצת מתפלא לכיוון שהדברים הגיעו.
דברו על האופן שבו ע"פ תורה הטיפול הזה בע"ח מותר ורק יש אנשים שחושבים שאינו מוסרי. והעליתי את שאלת המוסריות כלפי בני עניים שבגלל זה לא יוכלו לאכול.
ואני תמה
ילדי העני מחוייבים להצטער ולהרגיש שאינם יכולים לאכול עוף בגלל שיש אנשים שחושבים שזה לא מוסרי כלפי בעלי החיים???

אוצר החכמה כתב:הטיעון שלך אינו צודק באופן עקרוני. אע"פ שהקב"ה פורע קופת צדקה אינה יכולה לומר לא ניתן לאיש כסף כי שילווה והקב"ה יפרע. והוא הדין שהציבור לא יכול לטעון איני שוקל את עלויות העוף כי הקב"ה פורע היא היא.

אוצר החכמה כתב:מלבד זאת אני מקווה וגם חושב שכן הוא שהרבנים האחראים על הכשרות לוקחים בחישוב הכשרות ובחומרותיה את העלות לבני עניים כמו שעשו חז"ל וכל הפוסקים בכל הדורות.