פורום אוצר החכמה

יש הרבה נשים מתוך ציבור שומרי התומ"צ שבחרו במקצוע לפרנסת הבית, באולטרא-סאונד מילדותי.
במסגרת התפקיד סוקרת הטכנאית את מצב העובר, ומעירה את תשומת לב ההורים על כל פגם אפשרי.
אם תבחר להעלים פרטים, יבולע לה כמובן.
אבל כאשר יושבים בחדרה הורים שאינם שותומ"צ, וידם קלה על הדק ההפלה, אזי היא נמצאת במיצר.
שמעתי זאת מפי טכנאית אחת, שביכתה את הזילות של הרופאים שבכל מקרה של ספק קל יחסית כבר ממליצים על הפלה,
(ולדבריה, לא מעט פעמים הם יכולים לראות אחרי ההפלה שמדובר בעובר תקין לחלוטין, וההפלה היתה מיותרת.
אלא שלפי החוק הם לא צריכים ליידע את ההורים בנתון הזה, והם כמובן גם אינם עושים זאת).
גם אם נניח שאין אישור להפלה אא"כ במקרה ודאי של מחלה גנטית, הרי התורה בודאי אינה מאשרת בכל מקרה.
לכאו' זה שולל את האפשרות לעסוק במקצוע הנ"ל, בו יש חובה לדווח על כל ספק קל,
וממילא להיות שותפים לעבירה החמורה שבחמורות.
נשאר רק האפשרות לעבוד בשכונה חרדית/דתית, ולהיות בטוחים שלא ייעשה דבר בלי הוראת חכם.

האם העובדות נכונות, והמסקנה שבעקבותיהם?

האם כך הוא באמת, שמקבלים החלטות על הפלה על סמך אולטרא-סאונד? לא עושים בהמשך בדיקה מעמיקה יותר?

זו שאלה בכל תפקיד ציבורי. רופא שיתפור בשבת רק תפרים כירורגיים ולא תפרים קוסמטיים יפוטר, שוטר שלא יזעיק ניידת לפריצה אל חנות תכשיטים בשבת כשאין חשש פיקוח נפש, וכו'

במחשבה שניה, זה שונה. הטכנאית לא מבצעת את ההפלה ואפילו לא ממליצה להפיל. היא רק מוסרת את הנתונים וההורים מחליטים מה הם רוצים לעשות

מקופיא נראה שזה ענין של לפני עיור בחד עברא נהרה, שהרי אם היא לא תעשה את זה תעשה זאת טכנאית אחרת שמן הסתם תמסור את אותו מידע. אלא שזה נכנס לשאלה הידועה אם יש היתר זה כשבכל אופן העבירה תעשה ע"י יהודי.

אני מבין שלא מדובר כאן על זה שהבדיקה שלה מאפשרת את ההפלה אלא שגורמת לאנשים להחליט כך.
ואני שואל מקופיא בלי לבדוק. האם יש דוגמאות בכלל לסוג הזה של לפני עיוור. כלומר שהמעשה שלי לא מאפשר לאדם לעשות את האיסור כי האפשרות קיימת בלאו הכי והמעשה שלי לא שינה כלום בזה אלא היא מהווה סיבה שגורמת לו לעשות את זה.

לכאורה יש כאן חיוב של הצלת העובר וזה יותר בעיה מלפני עיוור

מעניין יש בעובר לא תעמוד על דם רעך?
נעזוב את הדוגמה הזאת שמישהו עושה שלא כדין. אשה נמצאת במצב סכנה שאין בזה סכנה לה אלא רק לעוברה. (לו יצויר מקרה כזה) האם מי שאינו מציל עובר על לא תעמוד על דם רעך?

אוצר החכמה כתב:מעניין יש בעובר לא תעמוד על דם רעך?
נעזוב את הדוגמה הזאת שמישהו עושה שלא כדין. אשה נמצאת במצב סכנה שאין בזה סכנה לה אלא רק לעוברה. (לו יצויר מקרה כזה) האם מי שאינו מציל עובר על לא תעמוד על דם רעך?

עי' בשו"ת שמע שלמה (ח"ז חו"מ סי' י) ובספר תורת העובר (עמ' ריח).

אוצר החכמה כתב:אני מבין שלא מדובר כאן על זה שהבדיקה שלה מאפשרת את ההפלה אלא שגורמת לאנשים להחליט כך.
ואני שואל מקופיא בלי לבדוק. האם יש דוגמאות בכלל לסוג הזה של לפני עיוור. כלומר שהמעשה שלי לא מאפשר לאדם לעשות את האיסור כי האפשרות קיימת בלאו הכי והמעשה שלי לא שינה כלום בזה אלא היא מהווה סיבה שגורמת לו לעשות את זה.

בהחלט. הכאת בנו הגדול, שנאסרה מטעם לפנ"ע כדי שבנו לא יכנו בחזרה, היא רק סיבה שתגרום לבן להכות, ללא שום סיוע להכאה (ואדרבה)...

עושה חדשות כתב:יש הרבה נשים מתוך ציבור שומרי התומ"צ שבחרו במקצוע לפרנסת הבית, באולטרא-סאונד מילדותי.
במסגרת התפקיד סוקרת הטכנאית את מצב העובר, ומעירה את תשומת לב ההורים על כל פגם אפשרי.
אם תבחר להעלים פרטים, יבולע לה כמובן.
אבל כאשר יושבים בחדרה הורים שאינם שותומ"צ, וידם קלה על הדק ההפלה, אזי היא נמצאת במיצר.
שמעתי זאת מפי טכנאית אחת, שביכתה את הזילות של הרופאים שבכל מקרה של ספק קל יחסית כבר ממליצים על הפלה,
(ולדבריה, לא מעט פעמים הם יכולים לראות אחרי ההפלה שמדובר בעובר תקין לחלוטין, וההפלה היתה מיותרת.
אלא שלפי החוק הם לא צריכים ליידע את ההורים בנתון הזה, והם כמובן גם אינם עושים זאת).
גם אם נניח שאין אישור להפלה אא"כ במקרה ודאי של מחלה גנטית, הרי התורה בודאי אינה מאשרת בכל מקרה.
לכאו' זה שולל את האפשרות לעסוק במקצוע הנ"ל, בו יש חובה לדווח על כל ספק קל,
וממילא להיות שותפים לעבירה החמורה שבחמורות.
נשאר רק האפשרות לעבוד בשכונה חרדית/דתית, ולהיות בטוחים שלא ייעשה דבר בלי הוראת חכם.

האם העובדות נכונות, והמסקנה שבעקבותיהם?

אפשר (וראוי) לפלפל בדיני לפ"ע לא תעמוד וכו', אבל הדעת נותנת שאף אם לפי גדרי הלכה יבשים אין איסור, אין ספק שאסור להיות שותף במערכת של רציחת העוברים.

פלוריש כתב:זו שאלה בכל תפקיד ציבורי. רופא שיתפור בשבת רק תפרים כירורגיים ולא תפרים קוסמטיים יפוטר, שוטר שלא יזעיק ניידת לפריצה אל חנות תכשיטים בשבת כשאין חשש פיקוח נפש, וכו'

ואכן אין שום היתר לחלל שבת עבור פרנסה.

סגי נהור כתב:

אוצר החכמה כתב:אני מבין שלא מדובר כאן על זה שהבדיקה שלה מאפשרת את ההפלה אלא שגורמת לאנשים להחליט כך.
ואני שואל מקופיא בלי לבדוק. האם יש דוגמאות בכלל לסוג הזה של לפני עיוור. כלומר שהמעשה שלי לא מאפשר לאדם לעשות את האיסור כי האפשרות קיימת בלאו הכי והמעשה שלי לא שינה כלום בזה אלא היא מהווה סיבה שגורמת לו לעשות את זה.

בהחלט. הכאת בנו הגדול, שנאסרה מטעם לפנ"ע כדי שבנו לא יכנו בחזרה, היא רק סיבה שתגרום לבן להכות, ללא שום סיוע להכאה (ואדרבה)...

יש"כ.
ועכשיו נשאלת השאלה איך עובד בדין זה הכלל של תרי עברי דנהרא וחד עברא דנהרא?

גם זו לטובה כתב:אפשר (וראוי) לפלפל בדיני לפ"ע לא תעמוד וכו', אבל הדעת נותנת שאף אם לפי גדרי הלכה יבשים אין איסור, אין ספק שאסור להיות שותף במערכת של רציחת העוברים.

ומה עם הענין שפעמים רבות הבדיקות האלו מועילות להצלת האמהות והעוברים?!

גם זו לטובה כתב:

פלוריש כתב:זו שאלה בכל תפקיד ציבורי. רופא שיתפור בשבת רק תפרים כירורגיים ולא תפרים קוסמטיים יפוטר, שוטר שלא יזעיק ניידת לפריצה אל חנות תכשיטים בשבת כשאין חשש פיקוח נפש, וכו'

ואכן אין שום היתר לחלל שבת עבור פרנסה.

אבל עובדה היא שהפוסקים נדחקים מאוד כדי למצוא היתרים לעבודתם של הרופאים, וכנראה שהשיקול הוא שעצם קיומם של רופאים שומרי מצוות, בכל המקצועות וכן בתפקידים בכירים, הוא צורך גדול ואפילו פיקוח נפש

בשיחה עם מנהל מחלקה בבית החולים
בררתי את הנושא
כשמגיע אשה במצב כזה לבית החולים אחרי בדיקה בקופח
עושים את כל הבדיקות מהתחלה ולא מתחילים שום הליך עד שרופא רואה הכל בבירור.

לכך אין זה קשור ללפני עיוור כלל

לא הבנתי למה זה לא קשור ללפני עיוור מהנימוק שהעלית. הטכנאית בקופת חולים מוסרת להם אינפורמציה שבגללה הם פונים לבית חולים כדי לעשות הפלה. אילו לא היתה מוסרת לא היו הולכים לבית החולים. כך שלמה העובדה שבבית החולים בודקים שוב מבטלת את הלפני עוור?

חיים סגל כתב:מקופיא נראה שזה ענין של לפני עיור בחד עברא נהרה, שהרי אם היא לא תעשה את זה תעשה זאת טכנאית אחרת שמן הסתם תמסור את אותו מידע. אלא שזה נכנס לשאלה הידועה אם יש היתר זה כשבכל אופן העבירה תעשה ע"י יהודי.

מה הכריעו הפוס' בשאלה זו? והאם יועיל להתיר אם יש גם גוי אחד בסביבה?
כי שאלני ידיד כך:
רעייתו עובדת בפיתרון תקלות באתרי מחשב.
הרבה מזדמן לה שהיא צריכה לפתור בעיה של פרסומת שאינה מופיעה כראוי.
הבעיה היא שהפרסומת לא באה בהכרח לשווק מוצרים של תורה וירא"ש...
וכעת העובדת הנ"ל היא הגורמת לשכנע בעד האיסור המשווק בפרסומת.
ובודאי זה תלוי בשאלה הנ"ל, כי מבלעדיה ג"כ ההכשלה תיעשה ע"י יהודי אחר.
זה יכול להיעשות גם ע"י גויים, אבל בעבודה הזו (בשפה העברית) יש לזה סבירות נמוכה.
מה הדין?

בין כך אסור לטכנאית לפענח ולאבחן מצב.
וגם בפועל פעמים רבות נראה לטכנאי × ובאמת זה v.
נמצא שכל החשש שלה אולי היא מסייעת בגרמא.
והתיאור איך חלק מתפקידה להעיר את תשומת לב ההורים לפגמים, לא מוכר לי.
גם אם תוך כדי הבדיקה היא מספרת מה היא רואה בקטע של איזה יופי הנה האף, ולעיתים גם אבחנות לפי דעתה, אין זה תפקידה.
כך היה.
אולי המצב השתנה לאחרונה הן שודרגנה וקיבלו הסמכה לאבחן?
.
.

עושה חדשות כתב:

חיים סגל כתב:מקופיא נראה שזה ענין של לפני עיור בחד עברא נהרה, שהרי אם היא לא תעשה את זה תעשה זאת טכנאית אחרת שמן הסתם תמסור את אותו מידע. אלא שזה נכנס לשאלה הידועה אם יש היתר זה כשבכל אופן העבירה תעשה ע"י יהודי.

מה הכריעו הפוס' בשאלה זו? והאם יועיל להתיר אם יש גם גוי אחד בסביבה?
כי שאלני ידיד כך:
רעייתו עובדת בפיתרון תקלות באתרי מחשב.
הרבה מזדמן לה שהיא צריכה לפתור בעיה של פרסומת שאינה מופיעה כראוי.
הבעיה היא שהפרסומת לא באה בהכרח לשווק מוצרים של תורה וירא"ש...
וכעת העובדת הנ"ל היא הגורמת לשכנע בעד האיסור המשווק בפרסומת.
ובודאי זה תלוי בשאלה הנ"ל, כי מבלעדיה ג"כ ההכשלה תיעשה ע"י יהודי אחר.
זה יכול להיעשות גם ע"י גויים, אבל בעבודה הזו (בשפה העברית) יש לזה סבירות נמוכה.
מה הדין?

אולי תוכלו לעזור. זאת שאלה מעשית ומצויה.
גם בגדרי לפני עיור (כשיהודי אחר יעשה וכנ"ל), וכן בגדרי מסייע, וכו'.

עושה חדשות כתב:

חיים סגל כתב:מקופיא נראה שזה ענין של לפני עיור בחד עברא נהרה, שהרי אם היא לא תעשה את זה תעשה זאת טכנאית אחרת שמן הסתם תמסור את אותו מידע. אלא שזה נכנס לשאלה הידועה אם יש היתר זה כשבכל אופן העבירה תעשה ע"י יהודי.

מה הכריעו הפוס' בשאלה זו? והאם יועיל להתיר אם יש גם גוי אחד בסביבה?
כי שאלני ידיד כך:
רעייתו עובדת בפיתרון תקלות באתרי מחשב.
הרבה מזדמן לה שהיא צריכה לפתור בעיה של פרסומת שאינה מופיעה כראוי.
הבעיה היא שהפרסומת לא באה בהכרח לשווק מוצרים של תורה וירא"ש...
וכעת העובדת הנ"ל היא הגורמת לשכנע בעד האיסור המשווק בפרסומת.
ובודאי זה תלוי בשאלה הנ"ל, כי מבלעדיה ג"כ ההכשלה תיעשה ע"י יהודי אחר.
זה יכול להיעשות גם ע"י גויים, אבל בעבודה הזו (בשפה העברית) יש לזה סבירות נמוכה.
מה הדין?

לכאורה אכן אין כאן לפני עוור וכמשנ"ת לעיל שייעשה ע"י אחרים וכד' (גם במח' אם ייעשה ע"י גוי או יהודי, מ"מ יש מספיק גויים שמתכנתים/בונים/מעצבים אתרים בעברית). לגבי מסייע אולי תלוי אם המוצר הוא איסור תורה או דרבנן או פחות מכך וכן האם יש אפשרות להשתמש במוצרים בדרך היתר מה גם שהיא לא המפרסמת אלא רק מתקנת תקלה שגרמה לפרסומת לא להיראות (אולי גם יש לדון שמי שעולות פרסומות כאלו במחשבו הוא בגדר 'הלעיטהו' כמומר מאחר שלא התקין סינון וכד' וע' ש"ך קנא סק"ו). ועיין שבט הלוי ה' מ"א, ויביע אומר או”ח ח”ב סימן ט”ו בעניין השכרת רכב או חנות למחלל שבת וכן בשו”ת ציץ אליעזר חלק י”ט סימן ל”ג כמה צדדי היתר בדיני לפני עוור ומסייע.

הגר"י זילברשטיין

אוצר החכמה כתב:אני מבין שלא מדובר כאן על זה שהבדיקה שלה מאפשרת את ההפלה אלא שגורמת לאנשים להחליט כך.
ואני שואל מקופיא בלי לבדוק. האם יש דוגמאות בכלל לסוג הזה של לפני עיוור. כלומר שהמעשה שלי לא מאפשר לאדם לעשות את האיסור כי האפשרות קיימת בלאו הכי והמעשה שלי לא שינה כלום בזה אלא היא מהווה סיבה שגורמת לו לעשות את זה.

לדיון בנושא ראה viewtopic.php?f=17&t=44596&p=527228&hilit=%D7%9C%D7%93%D7%A8%D7%9B%D7%9D+%D7%94%D7%99%D7%95+%D7%9E%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%99%D7%9D#p527215

על עצם הענין של הבדיקות שאינו ראוי, עיין להגר''י זילברשטין המביא את דעת גיסו מרן הגרח''ק
בבית הלל ח' תשס''א עמ' נה - נו
חלק מהבעיות כמובן שייך אל הבודקת.

עושה חדשות כתב:

חיים סגל כתב:מקופיא נראה שזה ענין של לפני עיור בחד עברא נהרה, שהרי אם היא לא תעשה את זה תעשה זאת טכנאית אחרת שמן הסתם תמסור את אותו מידע. אלא שזה נכנס לשאלה הידועה אם יש היתר זה כשבכל אופן העבירה תעשה ע"י יהודי.

מה הכריעו הפוס' בשאלה זו? והאם יועיל להתיר אם יש גם גוי אחד בסביבה?
כי שאלני ידיד כך:
רעייתו עובדת בפיתרון תקלות באתרי מחשב.
הרבה מזדמן לה שהיא צריכה לפתור בעיה של פרסומת שאינה מופיעה כראוי.
הבעיה היא שהפרסומת לא באה בהכרח לשווק מוצרים של תורה וירא"ש...
וכעת העובדת הנ"ל היא הגורמת לשכנע בעד האיסור המשווק בפרסומת.
ובודאי זה תלוי בשאלה הנ"ל, כי מבלעדיה ג"כ ההכשלה תיעשה ע"י יהודי אחר.
זה יכול להיעשות גם ע"י גויים, אבל בעבודה הזו (בשפה העברית) יש לזה סבירות נמוכה.
מה הדין?

רבי חיים קנייבסקי מתיר.
ראה כאן-