פורום אוצר החכמה

האם זה יהרג ואל יעבור?

כוונתי לשאול, הרי בודאי יש איסור להורגו, ומסתמא אזהרתו מ'לא תרצח',
ומאידך הרי ישראל ההורגו אינו נהרג עליו, ואין האיסור חמור כ"כ כהורג שלם.
(וע"ע חולין יא: תוד"ה וכי, ותמצא נחת).
א"כ אשאל, האם כאשר אונסים אדם להרוג אחר שהוא טריפה, מותר לו לעבור ולא ליהרג?

הסברא אומרת שאין יהרג וא"י,אין סברת מאי חזית.

המאירי בסנהדרין ע"ב ע"ב כתב: 'ואין צריך לומר בסיעה של בני אדם והיה ביניהם טרפה שימסרוהו ואל יהרגו שהרי ההורגו פטור', עיי"ש

תודה רבה!

בתוס' שציינתי לעיל מבואר לכאו', שאכילת בשר בהמה טריפה, יש בה איסור חמור יותר מאשר הריגת אדם טריפה.

כמה אחרונים כתבו דגם בטריפה יהרג ואל יעבור עי' אנצ"ת ע' טריפה עמ' ל"ג

עושה חדשות כתב:האם זה יהרג ואל יעבור?

כוונתי לשאול, הרי בודאי יש איסור להורגו, ומסתמא אזהרתו מ'לא תרצח',
ומאידך הרי ישראל ההורגו אינו נהרג עליו, ואין האיסור חמור כ"כ כהורג שלם.
(וע"ע חולין יא: תוד"ה וכי, ותמצא נחת).
א"כ אשאל, האם כאשר אונסים אדם להרוג אחר שהוא טריפה, מותר לו לעבור ולא ליהרג?

עיין מנח"ח רצ"ו כ"ח [בחדשים ערך למסור טריפה] ד"ה דהנה נראה לי בדין זה וכו, דלא שייך הסברא דמאי חזית ..

הואיל ואתא לידן:
העושה את עצמו טריפה, בעדים והתראה, יתכן ויהרג על כך בבי"ד (אם העדים ג"כ טריפה - שתהיה עדות שאתה יכול להזימה).
ראה מנח"ח מצוה ל"ד (עמ' קפ"ה הוצ' מכו"י) מח' האחרונים, ושו"ת ציץ אליעזר זכורני בסוף חלק ז' (בהוצאות החדשות, שחלקים ז ח בכרך אחד)

ביליצר כתב:עיין מנח"ח רצ"ו כ"ח [בחדשים ערך למסור טריפה] ד"ה דהנה נראה לי בדין זה וכו, דלא שייך הסברא דמאי חזית ..

לפי"ד זה דווקא באדם בריא אבל אדם טריפה אסור לו להרוג טריפה אחר וזה מוזר.

וע"ע שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - חושן משפט סימן נט.

תוספות רי"ד מסכת שבת דף קלו עמוד א
מאי לאו בהא קמיפלגי דמ"ס חי הוא. פי' חשוב חיותו קצת ולפיכך שחיטתו מטהרתו והה"נ דחשיב חיותו שאסור לחבול בו בשבת דלא כמחתך בשר מת דמי. ומש"ה אין מלין אותו בשבת. דאע"ג דאמרי' חי הוא לאו שנחלל עליו את השבת דכיון דקים לן שאינו יכול לחיות לאו בר מילה הוא או דמי לטרפה שאינה יכול' לחיות דטרפה אף על גב דאינה יכולה לחיות הרי הוא כחי לכל דבר וגיטו גט. כדאמרי' בו שחט בו שנים או רוב שנים ואמר כתבו גט לאשתו כותבין ונותנין וכי היכי דגיטו גט ה"נ דקידושיו קדושין. וזוקק לייבום ופוטר מן הייבום. ובפ' הקומץ בתרא אמרי' דטרפה חייב ליתן חמש סלעין כדכתבי' התם וחייב הוא בכל המצו' שבתור' ואם נולד טרפה בר מילה לשמונ' הוא ודחי שבת. כללו של דבר הרי הוא כחי לכל דבריו לבד בזה שההורגו אינו נהרג. ומ"ש טרפה מבן שמנה שבן שמנה אינו ראוי לחיות עד שלשים יום. והילכך אינו כחי לכל דברי'. אבל טרפה יכול לחיות עד שנים עשר חודש. והילכך הוא כחי לכל דבריו. ומ"ס מת הוא פי' ולא בר חבורה הוא אבל מיהא לא מטמא עד שימות ולא דמי לנטל ירך וחלל שלה ולנשברה מפרק' ורוב בשר עמה ולעשא' גיסטרא שהן כנבלה ומטמאין אף על פי ששמפרכסין דההוא פירכוס לא הוי אלא כזנב הלטאה שמפרכסת אף על פי שהיא חתוכה אבל פירכוס דבן שמנה כיון שיכול לחיות עד כ"ט יום חשוב פירכוס ולא מטמא עד שימות וראיתי שריב"ם זצק"ל כתב על דכ"ע מת הוא כמו טרפה והחובל בין בטרפה בין בבן ח' לא יהא חייב דכמתים דמי דהוצאת נשמה היא ונטילת נשמה לא שייך בהו דמתים הן וההורג אפילו אדם טרפה פטרו דגברא קטילא קטל. וה"נ לא שייך בהו חבורה ואינם נ"ל דבריו כלל. דטרפה כחי הוא לכל דבריו. ומש"ה שחיטתו מטהרתו משא"כ בבן ח' וכיון דשחיטתו חשובה לטהרו היאך לא תהא חבורתו חבורה. ואפילו לפי מה שסברנו דבן ח' הוי כחי לא דמי לטרפה כדפרישית. ואל תביא ראי' מההורגו שפטור משום דבעי' כל נפש והאי כיון דעתיד הוא למות כגברא קטילא הוי ודוקא לענין זה אבל לכל דבר כחי הוא לכל דבריו שהרי גיטו גט. וה"ה לכל מילי כדפרישית:

מה הגדר של טריפה באדם?

קראקובער כתב:

ביליצר כתב:עיין מנח"ח רצ"ו כ"ח [בחדשים ערך למסור טריפה] ד"ה דהנה נראה לי בדין זה וכו, דלא שייך הסברא דמאי חזית ..

לפי"ד זה דווקא באדם בריא אבל אדם טריפה אסור לו להרוג טריפה אחר וזה מוזר.

מפ"מ "זה מוזר"?
בדיוק כמו ש"אדם . . סופו לעפר" - כל בני האדם, ו"מאי חזית דדמא דידך סומק טפי" - לקבוע שהוא ימות לפניך רח"ל, אותו הדבר בטריפות (שלהם זמן קצוב - יב"ח) - "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי", שתמות בסוף היב"ח והוא באמצעם.
אכן לפ"ז יש מקום לדון, במי שנעשה טריפה מאמש (היינו שלפניו יב"ח כמעט שלמים) ולחבירו נותר שבוע ליב"ח - אי בכה"ג שרי למסור חברו להריגה (או - להורגו ממש) כיון שבלא"ה ימות לפניו. וצע"ג.

מרדכי ש. כתב:הואיל ואתא לידן:
העושה את עצמו טריפה, בעדים והתראה, יתכן ויהרג על כך בבי"ד (אם העדים ג"כ טריפה - שתהיה עדות שאתה יכול להזימה).

מהו המקור לזה שאם העדים היו טריפה בעצמם הורגין את הטריפה שהרג? לכאורה אף אם העדים בעצמם הם בגדר עדות שיכול להזימה אבל המזימים את העדים הם בגדר עדות שא"א יכול להזימם וממילא גם העדות הראשונים הם עדות שא"א יכול להזימה

אם לא שנאמר שזה מיקרי עדות שאתה יכול להזימה שהרי המזימים ג"כ יכולים להיות טריפה וצ"ע

ובעצם הדין שטריפה שהרג פטור ממיתה רק מטעם שהוא עדות שא"א להזימה, משמעות דברי הגמ' ב"ק פד. לא כן הוא אלא של טריפה שהרג יש פטור עצמותי, ועי' שם ברש"י ובקושית הגרעק"א בגה"ש שם.

זכור לי כשלמדתי מסכת מכות, שדייקו בלשונות הרמב"ן, ובלשון התורת חיים, האם עד הזומם על טריפה לא נהרג כי הוא "לא זמם להרוג", או כי הוא לא יקבל את אותו העונש כמו שהוא זמם. אמרו אז שבזה תלוי הדיון אם עד טריפה שזמם להרוג אדם טריפה, כן יהרג.

מיללער כתב:

מרדכי ש. כתב:הואיל ואתא לידן:
העושה את עצמו טריפה, בעדים והתראה, יתכן ויהרג על כך בבי"ד (אם העדים ג"כ טריפה - שתהיה עדות שאתה יכול להזימה).

מהו המקור לזה שאם העדים היו טריפה בעצמם הורגין את הטריפה שהרג? לכאורה אף אם העדים בעצמם הם בגדר עדות שיכול להזימה אבל המזימים את העדים הם בגדר עדות שא"א יכול להזימם וממילא גם העדות הראשונים הם עדות שא"א יכול להזימה

אם לא שנאמר שזה מיקרי עדות שאתה יכול להזימה שהרי המזימים ג"כ יכולים להיות טריפה

עדים שהיו טריפה אם נקראים עדות שא"א יכול להזימם מכח זוממי זוממיהן הוא מחלוקת רבא ורב אשי במס' סנהדרין עח.

ומה שכתב הרב מרדכי ש. שמי שעשה עצמו טריפה יהרג רק בעדי טריפה, ע"פ הגמ' בסנהדרין שם יש עוד ציור שיהרג אם הבי"ד בעצמן ראו את הדבר

לבי במערב כתב:

קראקובער כתב:

ביליצר כתב:עיין מנח"ח רצ"ו כ"ח [בחדשים ערך למסור טריפה] ד"ה דהנה נראה לי בדין זה וכו, דלא שייך הסברא דמאי חזית ..

לפי"ד זה דווקא באדם בריא אבל אדם טריפה אסור לו להרוג טריפה אחר וזה מוזר.

מפ"מ "זה מוזר"?
בדיוק כמו ש"אדם . . סופו לעפר" - כל בני האדם, ו"מאי חזית דדמא דידך סומק טפי" - לקבוע שהוא ימות לפניך רח"ל, אותו הדבר בטריפות (שלהם זמן קצוב - יב"ח) - "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי", שתמות בסוף היב"ח והוא באמצעם.
אכן לפ"ז יש מקום לדון, במי שנעשה טריפה מאמש (היינו שלפניו יב"ח כמעט שלמים) ולחבירו נותר שבוע ליב"ח - אי בכה"ג שרי למסור חברו להריגה (או - להורגו ממש) כיון שבלא"ה ימות לפניו. וצע"ג.

לא ברור
לא כתוב שטרפה חי כמעט י"א חודש אלא שאינו חי י"ב חודש ואין שום ערובה שזה שנעשה טרפה מקודם ימות קודם

מרדכי ש. כתב:הואיל ואתא לידן:
העושה את עצמו טריפה, בעדים והתראה, יתכן ויהרג על כך בבי"ד (אם העדים ג"כ טריפה - שתהיה עדות שאתה יכול להזימה).
ראה מנח"ח מצוה ל"ד (עמ' קפ"ה הוצ' מכו"י) מח' האחרונים, ושו"ת ציץ אליעזר זכורני בסוף חלק ז' (בהוצאות החדשות, שחלקים ז ח בכרך אחד)

לפי"ד המנח"ח שם דאם עשה חבירו טריפה ממתינין וחובשים אותו אולי תעלה תרופה למכתו, א"כ לא שייך שיהרגו מי שעשה עצמו טריפה.

כדכד כתב:לא כתוב שטרפה חי כמעט י"א חודש אלא שאינו חי י"ב חודש ואין שום ערובה שזה שנעשה טרפה מקודם ימות קודם

אוקמה בכגון שנעשה טרפה עכשו, וחברו - נותרו לו שעות בודדות לסיום יב"ח...

עדיין לא ברור שזה שנעשה טרפה עכשו לא ימות לפני השני.
בעיקר הדבר יש לומר שטרפה אינו חי אינו קשור רק לכך שימות אלא שחסר בכח החים שלו וגם למ"ד טרפה חיה עדין ההורג טרפה פטור

ייש"כ על התרוץ.

שאלה אחרת; האיסור להרוג בגרמא, זה יהרג ואל יעבור?

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת; האיסור להרוג בגרמא, זה יהרג ואל יעבור?

הנה יש ראיות דגם ע"ז שייך יהרג ואל יעבור, ראשית ממה שפסק הרמב"ם (פ"ה מהל' יסודי התורה ה"ה) וכ"פ הרמ"א (יו"ד סי' קסז ס"א) דגויים שצרו על עיר ואמרו שימסרו להם אחד, ואם לא יהרגו את כל העיר - לא ימסרו האחד וימותו כולם (ומקורו מתוספתא פ"ז דתרומות). ולכאו' הרי מה שמוסרין את האחד לגויים לא חשיב שהרגוהו בידיים אלא גרמא, ואפ"ה הדין דצריכים למסור נפש ולמות ולא למוסרו, וחזינן דגם על רציחה בגרמא יש יהרג ואל יעבור.

ועוד מוכח מדברי התוס' בסנהדרין (עד, ב) דכתבו דאם זורקים אדם על תינוק והתינוק ימות, הדין הוא דלא צריך להתנגד ולמסור הנפש ע"ז כיון שאינו עושה מעשה, אלא אנשים הולכים וזורקין אותו על תינוק. ולכאו' תיפו"ל דזה רק גרמא ולא בידיים, ומשמע להדיא דאם היה עושה מעשה - אע"פ שזה רק גרמא ולא בידיים - מ"מ היה דין יהרג ואל יעבור.

וכן מבואר להדיא בריטב"א בפסחים (כה, א) בשם הרא"ה דאם האנס מצווה לא' שיתן לו כלי הזין שלו כדי להרוג אדם, ואם לא יהרגנו, הדין הוא דיהרג ואל יעבור. וחזינן דאע"פ דרק נותן לו כלי זין - והוי רק גרמא, מ"מ גם בזה יש דין יהרג ואל יעבור.

וכן משמע כבר בב"מ (סב, א) בפלוגתת בן פטורא ורבי עקיבא בשניים שהלכו במדבר ויש לא' קיתון של מים ולשני אין, דר"ע אמר חייך קודמין וישתה את שלו והשני ימות, ובן פטורא אומר דימותו שניהם ולא יראה א' במיתת חברו. והיינו דגם בעל המים לא ישתה, כי בזה ששותה - יוצא שהשני ימות.

ואמאי לא נימא לדעת בן פטורא דישתה המים, ופיקו"נ דוחה כל התורה כולה, וע"כ דכיון שע"י שישתה - ימות חברו, א"כ זה בכלל רציחה שהדין שיהרג ואל יעבור, אע"פ דבגרמא הוא. וע"ז לא פליג רבי עקיבא שם, דהוא פליג רק משום דיני קדימה דחייך קודמין, אבל בגוונא דאין חייך קודמין - אזי מודה ר"ע דיהרג ואל יעבור אע"פ שזה רק בגרמא.

[וכעת ראיתי שמובא דבחידושי החת"ס (כתובות דף יט, מהדו' תקע"ג) כתב כדבר פשוט שיש יהרג ואל יעבור גם בגרמא, אך בתשובות חת"ס (חו"מ סי' א) שם נסתפק בזה דלכאו' בגרמא ל"צ למסור נפש, וצ"ע עוד בכ"ז].

אשרי יושבי ביתך כתב:

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת; האיסור להרוג בגרמא, זה יהרג ואל יעבור?

הנה יש ראיות...

וע"ע שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קמה.