פורום אוצר החכמה

מעוברת שדרכה על ציפורן -
האם ההיזק הוא דוקא באותו זמן או יכול גם לאחר זמן?
אם גם לאחר זמן, האם יש משהו שיכולה לעשות כדי לסלק ההיזק חוץ מלהתפלל?
האם יש הבדל בין ציפרני ידיים ורגליים?

מקורות בלבד בבקשה.
תודה רבה מראש.

ביקשת מקורות ואין הזמן נותן על כן אכתוב מסברא
מסברא יש לומר שצפורני הידים טומאתם חמורה יותר, שהרי כמבואר בפוסקים שהאדם ישן ומתעורר נשאר הרוח רעה על ציפורני הידיים, הרי שטומאתם חמורה יותר.

וכתבו כמה פוסקים (עיין שמירת הגוף והנפש) שבזמננו אין לחוש כל כך אם דרכה על צפורן.

והדברים כה מוזרים שזה נותן סיבה טובה לחשוב שהשמועה לא אמינה.

אך לעיקר השאלה, איני מבין כ"כ. הרי בתלמוד מובאים עוד הרבה דברים לפי מה שחשבו בתקופתם מה מזיק ומה מועיל. והיום יותר מתייחסים להוראות משרד הבריאות מאשר למה שחשבו פעם (אפילו אם הדברים זכו להיכתב בתלמוד). פרט לדברים בודדים אשר על יסודם נקבעו הלכות מעשיות (כמו לא לאכול דג עם בשר).
אם כן, במה שונה דריכה על גבי ציפורניים לאשה מעוברת? [כוונתי, שאכן צריך לשמור שלא לזרוק ציפורניים במקום שאשה עלולה לעבור שם - כפי שנאמר בגמרא (פרט אולי לשיטות הפוסקים שלא הזכירו זאת). אבל אם כבר דרכה, לכאורה, אין סיבה לחשוש].

החושב כתב:

Screenshot_5.png

האם לדבריו מותר היום לזרוק צפרנים או מהרה יבנה המקדש וכו'?

קראקובער כתב:

החושב כתב:

Screenshot_5.png

האם לדבריו מותר היום לזרוק צפרנים או מהרה יבנה המקדש וכו'?

ברור שאסור. וכמו שאתה לא אוכל בשר עם דגים.

אתה מבין שדגים עם בשר הוא רק עניין סגולי?

קראקובער כתב:אתה מבין שדגים עם בשר הוא רק עניין סגולי?

לא.
אבל מתוך שאלתך אני מבין שאתה מבין שלדעת חז"ל הסכנה בדריכה על ציפורניים הוא עניין סגולי, ושונה במהותו מסכנות אחרות אשר הן בדרך טבע.
אין דעתי כן.
אצלנו, כאשר אומרים שמסוכן לאכול דגים עם בשר, מיד עולים כיווני מחשבה בסגנון: אולי יש איזה התנגשות בין החלבוני של הדג לחלבונים של הבשר בהמה אשר היא גורמת לפגיעה בכדוריות הלבנות של הדם. ואילו ציפורן שנגעה בכף רגלה של אישה מעוברת, איזו כבר השפעה היא יכולה להשפיע? הרי ההרכב המולקולרי של הציפורן אינו חודר כלל לתוך הגוף. לציפורן אין קרינה. אז איך היא יכולה להזיק? על כורחך זה עניין סגולה. וכך בדרך זו, כל מה שלאדם מהמאה ה-21 לא מסתדר עם הבנת סדרי חוקי הטבע - הוא מייחס לעניין סגולי. והוא גם בטוח, שגם לפני אלפיים שנה חשבו בדרך זו.
לענ"ד מקורות רבים מספור בש"ס מראים בצורה ברורה שגישה זו אינה נכונה.

החושב כתב:

Screenshot_5.png

והדברים כה מוזרים שזה נותן סיבה טובה לחשוב שהשמועה לא אמינה.

יש יותר מדי סיפורים מסוג זה בשם החזו"א (-כיום אין בעיה לעבור בין שני דקלים, בבני ברק לא צריך לחשוש מעין הרע, וכו'), עד שלא מסתבר לומר שכולם לא אמינים.

יש לי איזה חשד שהחזו"א סבר כדעת האבע"ז המובא באבודרהם:

ספר אבודרהם שער התקופות
וכתב החכם בן עזרא שאלו חכמי קריאות לרבינו האיי למה נהגו ישראל הדרים במערב להשמר שלא ישתו מים בשעת התקופה. והשיב כי ניחוש בעלמא הוא מפני שהוא תחלת השנה או תחלת רביעתה ולא ירצו לשתות מים שימצאו חנם על כן יאכלה בה כל מתוק להיות שנתם מתוקה. ואני אומר מתוקה שנת העובד השם הבוטח בו לבדו. והנה היודעין תקופ' האמ' לא אמרו כי תזיק לאוכל ולשותה ודבר הנפוח שיחות הזקנות. ודרש שנשחט יצחק ובת יפתח יש לו סוד כי לא נשחטו כלל כאשר פירשתי בספרי. ויש מהגאונים שאמרו על התקופה (במדבר כג, כג) כי לא נחש ביעקב אלא הקדמונים אמרו אלה הדברים להפחיד בני אדם שיראו מהשם ולא יוסיפו הרשעים לרשוע וישובו כדי שיצילם השם מד' תקופות כי ידוע ידענו כי כל דברי חכמים אמת כאשר הם במשמעם או יש להם סוד סתום כאשר רמזתי מקצת סודם בספר הישר שהוא פי' התורה עד כאן דבריו:

החושב כתב:אבל מתוך שאלתך אני מבין שאתה מבין שלדעת חז"ל הסכנה בדריכה על ציפורניים הוא עניין סגולי, ושונה במהותו מסכנות אחרות אשר הן בדרך טבע.
אין דעתי כן...
לענ"ד מקורות רבים מספור בש"ס מראים בצורה ברורה שגישה זו אינה נכונה.

מה הסיבה הרציונליות לבעיה זו המוצגת בחז"ל?
בזמנו חיפשתי קצת. עניין אחד שזכור לי הוא ההגעלות-דחייה מהצפורן שעלולה לגרום למעוברת נזק.
אפרופו אשכול זה - נשמח לקבל טעמים לזה.

יש לי חבר כשאמא שלו היתה בהריון הוא פיזר את צפרניו מתחת לרגליה, והיא לא הפילה את הולד. (בסופו של דבר יצא בשאלה לגמרי, וזה היה אחד הדברים שערער את האמונה שלו.)

ארזי הלבנון כתב:

החושב כתב:אבל מתוך שאלתך אני מבין שאתה מבין שלדעת חז"ל הסכנה בדריכה על ציפורניים הוא עניין סגולי, ושונה במהותו מסכנות אחרות אשר הן בדרך טבע.
אין דעתי כן...
לענ"ד מקורות רבים מספור בש"ס מראים בצורה ברורה שגישה זו אינה נכונה.

מה הסיבה הרציונליות לבעיה זו המוצגת בחז"ל?
בזמנו חיפשתי קצת. עניין אחד שזכור לי הוא ההגעלות-דחייה מהצפורן שעלולה לגרום למעוברת נזק.
אפרופו אשכול זה - נשמח לקבל טעמים לזה.

מי אמר שזה קשור לחז"ל? נראה לכם שזה משהו שרק היהודים המאמינים נזהרו מזה?
הש"ס מלא בכל מיני דברים שבאותה תקופה חשבו עליהם שהם עוזרים או מזיקים.
אם אביי, למשל, אומר שעשבי פואה מועילים, ותלוי כמה קשרים עשה עם זה. שלושה - עוזרים, חמשה - מרפאים, שבעה - מועילים אפילו נגד כשפים.
האם אביי קיבל את זה כהלכה למשה מסיני? או אולי איזה סוד של המקובלים וכדומה? או, אולי, פשוט יותר - כך חשבו אנשים שעסקו ברפואות באותה תקופה?
אז בגמרא (שבת סו:) מבואר דווקא כאפשרות האחרונה. ועל זו הדרך במקומות רבים מאוד בש"ס.
כך שאם מישהו ירצה לטעון שהעניין של הציפורניים - זה איזה סוד נורא שקשור לסתרי תורה וקבלה - עליו להביא ראיה. וכל עוד שלא הביא ראוי לומר שכך חשבו אנשים לפני אלפיים שנה ותו לא מידי.

ולדעתך, כל הפוסקים שהביאו דבר זה, לא ידעו את מה שאתה טוען, או שלדעתך גם הם חשבו כמו לפני אלפיים שנה?
ואפילו החזון איש לא הבין את זה עד שנאלץ להסביר את זה בהסתר פנים?

תוכן כתב:יש לי חבר כשאמא שלו היתה בהריון הוא פיזר את צפרניו מתחת לרגליה, והיא לא הפילה את הולד. (בסופו של דבר יצא בשאלה לגמרי, וזה היה אחד הדברים שערער את האמונה שלו.)

לצערי נתקלתי מקרוב במקרה הפוך!

החושב כתב:

קראקובער כתב:אתה מבין שדגים עם בשר הוא רק עניין סגולי?

לא.
אבל מתוך שאלתך אני מבין שאתה מבין שלדעת חז"ל הסכנה בדריכה על ציפורניים הוא עניין סגולי, ושונה במהותו מסכנות אחרות אשר הן בדרך טבע.
אין דעתי כן.
אצלנו, כאשר אומרים שמסוכן לאכול דגים עם בשר, מיד עולים כיווני מחשבה בסגנון: אולי יש איזה התנגשות בין החלבוני של הדג לחלבונים של הבשר בהמה אשר היא גורמת לפגיעה בכדוריות הלבנות של הדם. ואילו ציפורן שנגעה בכף רגלה של אישה מעוברת, איזו כבר השפעה היא יכולה להשפיע? הרי ההרכב המולקולרי של הציפורן אינו חודר כלל לתוך הגוף. לציפורן אין קרינה. אז איך היא יכולה להזיק? על כורחך זה עניין סגולה. וכך בדרך זו, כל מה שלאדם מהמאה ה-21 לא מסתדר עם הבנת סדרי חוקי הטבע - הוא מייחס לעניין סגולי. והוא גם בטוח, שגם לפני אלפיים שנה חשבו בדרך זו.
לענ"ד מקורות רבים מספור בש"ס מראים בצורה ברורה שגישה זו אינה נכונה.

אני לא מבין אותך, יש ב' אופציות או שהם סגולי או שזה ע"פ דרך הטבע (או יש ויש), ואתה אומר שזה לא סגולי וא"כ ע"כ שהוא בדרך הטבע, וע"ז אתה אומר שאין בעי' רפואית כלל באלו דברים ושזה מבוסס על טעויות של ימיהם, וא"כ אז למה אנחנו צריכים להמשיך לנהוג ככה ולמה לא נאכל דג עם בשר או לזרוק ציפורניים על הרצפה.
ואם חז"ל כתבו רק דעת הרופאים שבימיהם ואין בזה הכרח של אמת אז מה הענין להמשיך לנהוג ככה.

חיימשה כתב:

תוכן כתב:יש לי חבר כשאמא שלו היתה בהריון הוא פיזר את צפרניו מתחת לרגליה, והיא לא הפילה את הולד. (בסופו של דבר יצא בשאלה לגמרי, וזה היה אחד הדברים שערער את האמונה שלו.)

לצערי נתקלתי מקרוב במקרה הפוך!

כוונתך שהבן חזר בתשובה בגלל שאמו כן הפילה בסוף..?

לא... אלא שהאם הפילה, והבן שעשה זאת מתוך זלזול, לא במזיד, אינו מוצא מנוח לנפשו.

ה"באר היטב" (רס, ב) כתב בשם "תולעת יעקב", שקודם חטא אדם הראשון, היה כל גופו מלובש במלבוש כמין ציפורן, ואחר כך נסתלק ממנו לבוש זה, ונשאר רק על ציפורני ידיו ורגליו, ומאחר שהאשה גרמה חטא זה, היא מסוכנת להפיל ח"ו על ידיהם כשעוברת עליהם.

ארזי הלבנון כתב:

החושב כתב:אבל מתוך שאלתך אני מבין שאתה מבין שלדעת חז"ל הסכנה בדריכה על ציפורניים הוא עניין סגולי, ושונה במהותו מסכנות אחרות אשר הן בדרך טבע.
אין דעתי כן...
לענ"ד מקורות רבים מספור בש"ס מראים בצורה ברורה שגישה זו אינה נכונה.

מה הסיבה הרציונליות לבעיה זו המוצגת בחז"ל?
בזמנו חיפשתי קצת. עניין אחד שזכור לי הוא ההגעלות-דחייה מהצפורן שעלולה לגרום למעוברת נזק.
אפרופו אשכול זה - נשמח לקבל טעמים לזה.

חידושי הר"ן מסכת מועד קטן דף יח עמוד א

והזורקן רשע וטעמא שמא תעבור עליהן אשה עוברה ותפיל,וי"מ משום אסטניסות תפיל, וי"מ משום כשפים.

.
ולפי הדעה הראשונה זה לא ודאי הפלה אלא רק חשש שמא מחמת איסטניסות תגרם הפלה.
ולפי הדעה השניה שהטעם הוא משום כשפים, יש לעיין האם זה ודאי שתפיל בכל, או רק במקרה של כשפים,
אפשר לפרש שכשפים הכוונה כאן ככינוי לכוח מזיק באופן סגולי, או שאשה שיש עליה כשפים הם יפעלו רק אם תדרוך גם על צפורניים
אמנם בזוהר משמע שהמכשפים מפעילים כשפים על צפורניים ורק אם האשה תדרוך על ציפורניים מכושפות אז יש חשש סכנה וז"ל הזוהר פר' תרומה דף קעב עמוד ב "טופרין דבני נשא כד אזדרקן באתגליא בהאי עבדי חרשין וקסמין כל אינון דידעי לון... כל אינון דזרקי טופרי אי עבדי חרשין בהון גרים מותא"(כמו שמצינו שהכשפים חלים על חפצים כמו בחולין ז: ההיא איתתא דהות קא מהדרא למישקל עפרא מתותיה כרעיה דרבי חנינא),

ובתולעת יעקב

וטעמא מאי שמא תעבור עליהם אשה ותפיל. ואולי היה זה ענשה מפני שגרמה שיתפשט אדם הראשון ממלבושיו היקרים והיה סבה שמה שנשאר בו מהם יהיה מקום אחיזה לזוהמא ההיא והיא עונשה, ולזה היה רבי יוחנן זורקן בבית [המדרש] כדאיתא התם. והאל יראנו נפלאות מתורתו:

הר"ן מבאר מהו מנגנון הפעולה והתולעת יעקב מסביר את הסיבה למה התגלגל משמים שיהיה הנזק דרך צפורניים, ואין הכרח שהוא חולק על הר"ן

חיימשה כתב:ולדעתך, כל הפוסקים שהביאו דבר זה, לא ידעו את מה שאתה טוען, או שלדעתך גם הם חשבו כמו לפני אלפיים שנה?
ואפילו החזון איש לא הבין את זה עד שנאלץ להסביר את זה בהסתר פנים?

ומה חושב אתה בעניין זה?
ודרך אגב אשמח אם תתייחס לדברים כמו אבן תקומה, ביצת החרגול, שן של שועל, מסמר מן הצלוב (כל אלה גם כן מוזכרים בפוסקים). וכן לשאר הרפואות המוזכרות בש"ס.
מה המקור של הדברים האלה (האם מקורם מבעלי הסגולות ורפואות או שמקורם מחכמי התורה)? וכן, האם הדברים האלה באמת מועילים?

אבן תקומה, דומני שנמצאת בשימוש רחב עד היום ויש כו''כ גמחים לזה. השאר לא ידוע לי, ולא ראינו אינה ראיה.
האיסור והחשש מציפרנים מובא ברוב הפוסקים האחרונים, עם קביעה ברורה של כינוי רשע למזלזלים בזה, וע"כ שסברו שהוא עניין סגולי, אם כהסברו של התולעת יעקב המובא בבאה''ט, או מטעם אחר. לא זכור לי שעל עניינים אחר הובא בפוסקים לשון איסור ואף כינויים חריפים על העובר ע"כ.

חיימשה כתב:אבן תקומה, דומני שנמצאת בשימוש רחב עד היום ויש כו''כ גמחים לזה. השאר לא ידוע לי, ולא ראינו אינה ראיה.
האיסור והחשש מציפרנים מובא ברוב הפוסקים האחרונים, עם קביעה ברורה של כינוי רשע למזלזלים בזה, וע"כ שסברו שהוא עניין סגולי, אם כהסברו של התולעת יעקב המובא בבאה''ט, או מטעם אחר.

התולעת יעקב המובא בבאה''ט,מסביר את הסיבה למה התגלגל משמים נזק לאשה דרך צפורניים, ולא בהכרח שלשיטתו הוא עניין סגולי.

בתבונה כתב:

חיימשה כתב:אבן תקומה, דומני שנמצאת בשימוש רחב עד היום ויש כו''כ גמחים לזה. השאר לא ידוע לי, ולא ראינו אינה ראיה.
האיסור והחשש מציפרנים מובא ברוב הפוסקים האחרונים, עם קביעה ברורה של כינוי רשע למזלזלים בזה, וע"כ שסברו שהוא עניין סגולי, אם כהסברו של התולעת יעקב המובא בבאה''ט, או מטעם אחר.

התולעת יעקב המובא בבאה''ט,מסביר את הסיבה למה התגלגל משמים נזק לאשה דרך צפורניים, ולא בהכרח שלשיטתו הוא עניין סגולי.

אפשר אולי לדחוק כן, הפשטות לענ''ד היא כמש''כ.

א. לא כתוב בגמרא שהאשה וודאי תפיל כך שלא מובן למה יש קושיה ממקרה שאינה מפילה. כשם שאין מוכיחים ממקרה שאדם שנגע בחולה המדבק ולא חלה שאין ממש בטענת הרופאים שהחולי מדבק אי אפשר להקשות כמו שמקשים כאן. כך שהדיון בצד זה תמוה בעיני.
ב. מבואר בתוספות בב"מ גבי תשעים ותשעה מתים בעין הרע שיכול להיות שאין לדברי חז"ל על אף אמיתתם השפעה סטטיסטית. תוספות שואל האם בני יוסף שלא שלטא בהו עה"ר מתו פחות מאחרים ועונה שלא!. לפי זה מבואר שהעין הרע מהווה סיבה אע"פ שאינו משנה את הסטטיסטיקה. אותו דבר גם כאן יתכן וסיכוי שהאשה תפיל גם בלי לעבור על הצפורן מסיבות אחרות הוא אותו סיכוי אבל הזורק נחשב כגורם ולכן אסור לזרקם.

ראו בקובץ המצורף בענין צפרני מעוברת

אוצר החכמה כתב:א. לא כתוב בגמרא שהאשה וודאי תפיל כך שלא מובן למה יש קושיה ממקרה שאינה מפילה. כשם שאין מוכיחים ממקרה שאדם שנגע בחולה המדבק ולא חלה שאין ממש בטענת הרופאים שהחולי מדבק אי אפשר להקשות כמו שמקשים כאן. כך שהדיון בצד זה תמוה בעיני.
ב. מבואר בתוספות בב"מ גבי תשעים ותשעה מתים בעין הרע שיכול להיות שאין לדברי חז"ל על אף אמיתתם השפעה סטטיסטית. תוספות שואל האם בני יוסף שלא שלטא בהו עה"ר מתו פחות מאחרים ועונה שלא!. לפי זה מבואר שהעין הרע מהווה סיבה אע"פ שאינו משנה את הסטטיסטיקה. אותו דבר גם כאן יתכן וסיכוי שהאשה תפיל גם בלי לעבור על הצפורן מסיבות אחרות הוא אותו סיכוי אבל הזורק נחשב כגורם ולכן אסור לזרקם.

האם תוכל להסביר דבר זה, מה פירוש דבר שנחשב גורם אע"פ שאין לו השפעה סטטיסטית. אם אין השפעה סטטיסטית המשמעות היא שאין סיבה להזהר מזה.

חיימשה כתב:אבן תקומה, דומני שנמצאת בשימוש רחב עד היום ויש כו''כ גמחים לזה. השאר לא ידוע לי, ולא ראינו אינה ראיה.
האיסור והחשש מציפרנים מובא ברוב הפוסקים האחרונים, עם קביעה ברורה של כינוי רשע למזלזלים בזה, וע"כ שסברו שהוא עניין סגולי, אם כהסברו של התולעת יעקב המובא בבאה''ט, או מטעם אחר. לא זכור לי שעל עניינים אחר הובא בפוסקים לשון איסור ואף כינויים חריפים על העובר ע"כ.

לא הבנתי איזה ראיה אתה מביא מכך שהעניין מובא בפוסקים.
ודאי שלמעשה אסור לזרוק ציפורניים (גם אם אנחנו יודעים היום שזה לא מזיק), וכמו שכבר כתבתי לעיל. אז מה הפלא שהפוסקים מביאים זאת? ומה הפלא שהם הזכירו את לשון הגמרא וכינו את הזורק - רשע?

אני חושב, שבעניין הרפואות (הן להועיל הן להזיק - כמו דג עם בשר, או ציפורניים) חכמינו לא חידשו דברים אלו בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, אלא סמכו על דברי המומחים. קרי, רופאים ובעלי הסגולות. ובדיוק באותה מידה שהיום פוסקי הלכה אומרים שאסור לעשן, וזאת על סמך דברי הרופאים. ולא רק שהמקור שעליו מסתמכים החכמים הוא בדברי הרופאים, אלא יתרה מזו - חכמים לא הולכים לבדוק כל קביעה של הרופאים האם היא נכונה או לא. וזו היא בוודאי הדרך הישרה והחכמה.
בהתאם לכך, כאשר רואים ענייני רפואה בש"ס, נכון יותר לייחס אותם לחכמי הרפואה של תקופת התלמוד מאשר לחכמי התורה.

אתה, לעומת זאת, דוגל בשיטה אחרת: היות ותלמוד נכתב ברוח הקודש, לכן גם ענייני הרפואות שמוזכרים בו יש עליהם גושפנקא של רוח הקודש.
אני גם מודע לכך שבאופן הכללי (ולאו דווקא בעניין הרפואות) זו הגישה המקובלת בציבור. לכן לא מפתיע שהתפקר אותו הנער שראה שאמו לא הפילה.

זה הוא ויכוח ישן שחוזר על עצמו בהרבה אשכולות. עם זאת קשה לי להימנע מעקיצה קטנה:
גם אלו שחושבים שהם מאמינים בהכל בתמימות - באמת הם לא. יש כאן מין פיצול. זה נתפס אצלם כעניין דתי נטו, בלי שום קשר למציאות האמתית. מי שמאמין בתמימות, מה הוא צריך לעשות אם קרה שאשה מעוברת דרכה על ציפורניים? פשוט - חייב לרוץ לבית חולים ולערוך בדיקות מקיפות, עדיף גם להישאר במעקב צמוד, ועוד יותר טוב - שמירת הריון. למעשה מי שיעשה את זה - כולם יסובבו את האצבע ליד הרקה. למה? כי מה הקשר. נכון שזה כתוב, ונכון שאני מאמין. אבל איך לכל הרוחות זה קשור לחיים האמתיים שלי? וכך בן אדם מתרגל לחיות בזיוף. דת - זה דבר אחד, משהו שצריך לעשות ולהאמין, וחיים אמתיים - זה משהו אחר, זה משהו באמת אמתי.
(הדברים נכתבו על מנת לקנטר, כפי שציינתי מראש, ולכן, נא לקחת אותם בפרופורציה)

החושב כתב:ודאי שלמעשה אסור לזרוק ציפורניים (גם אם אנחנו יודעים היום שזה לא מזיק), וכמו שכבר כתבתי לעיל. אז מה הפלא שהפוסקים מביאים זאת? ומה הפלא שהם הזכירו את לשון הגמרא וכינו את הזורק - רשע?

אני חושב, שבעניין הרפואות (הן להועיל הן להזיק - כמו דג עם בשר, או ציפורניים) חכמינו לא חידשו דברים אלו בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, אלא סמכו על דברי המומחים. קרי, רופאים ובעלי הסגולות. ובדיוק באותה מידה שהיום פוסקי הלכה אומרים שאסור לעשן, וזאת על סמך דברי הרופאים. ולא רק שהמקור שעליו מסתמכים החכמים הוא בדברי הרופאים, אלא יתרה מזו - חכמים לא הולכים לבדוק כל קביעה של הרופאים האם היא נכונה או לא. וזו היא בוודאי הדרך הישרה והחכמה.
בהתאם לכך, כאשר רואים ענייני רפואה בש"ס, נכון יותר לייחס אותם לחכמי הרפואה של תקופת התלמוד מאשר לחכמי התורה.

כבר שאלתי אותך כבר ולא ענית, אם חזל כתבו כן רק על סמך הרופאים ולא ברוה"ק והיום אנו יודעים שזה לא מזיק, למה באמת אסור לזרוק אותו על הרצפה, והרי ברור שאם יחזרו לומר שהעישון אינו מזיק יהי' מותר לעשן שוב וגם ביו"ט, א"כ מאי שנא מה שאמרו חז"ל על דעת הרופאים.
וביותר אני שואל אותך האם אתה טוען שכהיום הזה דג ובשר אין בזה דין חמירא סכנתא מאיסורא כי באמת אין בזה סכנה ואנחנו מחמירים רק על סמך דברי חזל והוי ככל איסורא בעלמא, אתמהה?

כי אסור לשנות מהדברים שכתובים בגמרא. שכל כללי ישראל קיבלו על עצמם כסוף הוראה.
יתכן גם שיש בזה דין של דבר שבמניין. שאי אפשר להתיר בלי בית דין שגדול יותר בחכמה ובמניין. ואין לנו בית דין כזה.

זכורני שכמה מהמפרשים שם בגמ' פירשו שאין זה ענין סגולי, אלא שהמעוברת יכולה לקוץ ולהגעל מהצפורן, וע"י כך להפיל.

סגי נהור כתב:

אוצר החכמה כתב:א. לא כתוב בגמרא שהאשה וודאי תפיל כך שלא מובן למה יש קושיה ממקרה שאינה מפילה. כשם שאין מוכיחים ממקרה שאדם שנגע בחולה המדבק ולא חלה שאין ממש בטענת הרופאים שהחולי מדבק אי אפשר להקשות כמו שמקשים כאן. כך שהדיון בצד זה תמוה בעיני.
ב. מבואר בתוספות בב"מ גבי תשעים ותשעה מתים בעין הרע שיכול להיות שאין לדברי חז"ל על אף אמיתתם השפעה סטטיסטית. תוספות שואל האם בני יוסף שלא שלטא בהו עה"ר מתו פחות מאחרים ועונה שלא!. לפי זה מבואר שהעין הרע מהווה סיבה אע"פ שאינו משנה את הסטטיסטיקה. אותו דבר גם כאן יתכן וסיכוי שהאשה תפיל גם בלי לעבור על הצפורן מסיבות אחרות הוא אותו סיכוי אבל הזורק נחשב כגורם ולכן אסור לזרקם.

האם תוכל להסביר דבר זה, מה פירוש דבר שנחשב גורם אע"פ שאין לו השפעה סטטיסטית. אם אין השפעה סטטיסטית המשמעות היא שאין סיבה להזהר מזה.

ראית את התוספות שם בהפועלים?

מבחינה תורנית זה מאד הגיוני אע"פ שהכל בגזירה מצד הבורא מי שעשה את הפעולה היא מתייחסת אליו ונענש עליה (לפי הכללים). וזה מה שקורה כאן הקב"ה קובע מי תפיל או מי ימות ומסובב את הסיבות איך ימות כל אחד. אבל מי שנתן עין רעה בחבירו המעשה מתייחס אליו וכן מי שזרק צפרניו.

על בשר ודגים כבר כתב המג"א:

מגן אברהם סימן קעג ס"ק א
דקשה לד"א - ואפשר דבזמן הזה אין סכנה כ"כ דחזינן כמה דברים המוזכרים בגמ' שהם סכנה לרוח רעה ושאר דברים והאידנא אינו מזיק דנשתנו הטבעיות וגם הכל לפי טבע הארצות ועבי"ד סי' שט"ז ס"ג ובא"ע סימן קנ"ו וכ"כ הב"ח בשם הרמב"ם:

והביאו המשנ"ב שם. ונראה שלדעתם באמת אין צורך להקפיד על כך. בכל אופן מנהג העולם כן להיזהר בזה, ועי' כף החיים שהחמיר בזה.

יתכן מאד שגם בציפורניים למעוברת, לאור דברי החזו"א וע"פ המג"א, אין צורך להקפיד. (או דלמא חיישינן למהרה יבנה המקדש, כמ"ש הרב קראקובר).

החושב כתב: יש כאן מין פיצול. זה נתפס אצלם כעניין דתי נטו, בלי שום קשר למציאות האמתית. מי שמאמין בתמימות, מה הוא צריך לעשות אם קרה שאשה מעוברת דרכה על ציפורניים? פשוט - חייב לרוץ לבית חולים ולערוך בדיקות מקיפות, עדיף גם להישאר במעקב צמוד, ועוד יותר טוב - שמירת הריון. למעשה מי שיעשה את זה - כולם יסובבו את האצבע ליד הרקה. למה? כי מה הקשר. נכון שזה כתוב, ונכון שאני מאמין. אבל איך לכל הרוחות זה קשור לחיים האמתיים שלי? וכך בן אדם מתרגל לחיות בזיוף. דת - זה דבר אחד, משהו שצריך לעשות ולהאמין, וחיים אמתיים - זה משהו אחר, זה משהו באמת אמתי.
(הדברים נכתבו על מנת לקנטר, כפי שציינתי מראש, ולכן, נא לקחת אותם בפרופורציה)

כותב שסובר את הפיצול הנ"ל אבל סבור שאסור לומר זאת במפורש
viewtopic.php?f=51&t=41249&start=120#p476024

אוצר החכמה כתב:

סגי נהור כתב:

אוצר החכמה כתב:א. לא כתוב בגמרא שהאשה וודאי תפיל כך שלא מובן למה יש קושיה ממקרה שאינה מפילה. כשם שאין מוכיחים ממקרה שאדם שנגע בחולה המדבק ולא חלה שאין ממש בטענת הרופאים שהחולי מדבק אי אפשר להקשות כמו שמקשים כאן. כך שהדיון בצד זה תמוה בעיני.
ב. מבואר בתוספות בב"מ גבי תשעים ותשעה מתים בעין הרע שיכול להיות שאין לדברי חז"ל על אף אמיתתם השפעה סטטיסטית. תוספות שואל האם בני יוסף שלא שלטא בהו עה"ר מתו פחות מאחרים ועונה שלא!. לפי זה מבואר שהעין הרע מהווה סיבה אע"פ שאינו משנה את הסטטיסטיקה. אותו דבר גם כאן יתכן וסיכוי שהאשה תפיל גם בלי לעבור על הצפורן מסיבות אחרות הוא אותו סיכוי אבל הזורק נחשב כגורם ולכן אסור לזרקם.

האם תוכל להסביר דבר זה, מה פירוש דבר שנחשב גורם אע"פ שאין לו השפעה סטטיסטית. אם אין השפעה סטטיסטית המשמעות היא שאין סיבה להזהר מזה.

ראית את התוספות שם בהפועלים?

כן.

אוצר החכמה כתב:מבחינה תורנית זה מאד הגיוני אע"פ שהכל בגזירה מצד הבורא מי שעשה את הפעולה היא מתייחסת אליו ונענש עליה (לפי הכללים). וזה מה שקורה כאן הקב"ה קובע מי תפיל או מי ימות ומסובב את הסיבות איך ימות כל אחד. אבל מי שנתן עין רעה בחבירו המעשה מתייחס אליו וכן מי שזרק צפרניו.

אז הוא נענש, אבל למעשה אין המעוברת צריכה להיזהר...

מצד אחד הייתי שואל חוץ מבפורום אוצר החכמה איפה כתוב שזה דין על המעוברת להזהר?

אבל מצד שני כיוון שמוזכר שיש מקום להמנע מדברים המביאים לעין הרע (לדוגמה בגמרא פסחים כמדומני ריש פ"ד) על משתכר בקנקנים חזינן שיש מקום להזהר. וגם סברא הוא שמאחר שזו סיבה הוא בגדרי ההשתדלות אע"פ שהקב"ה סו"ס עושה את הגזירה כמבואר בתוספות.

החושב כתב:כי אסור לשנות מהדברים שכתובים בגמרא. שכל כללי ישראל קיבלו על עצמם כסוף הוראה.
יתכן גם שיש בזה דין של דבר שבמניין. שאי אפשר להתיר בלי בית דין שגדול יותר בחכמה ובמניין. ואין לנו בית דין כזה.

לפי דבריך שאין בזה כי אם ציטוט מהרופאים שטעו בזה מה שייך ע"ז ענין הוראה וסוף הוראה, הרי אין בזה אפי' לא פרשנות של איזה דין ע"פ דעת הרופאים כמו למשל טריפות אלא סתם אזהרה בעלמא לשמירה ומה שייך ע"ז כלל הוראה. וכן מהו בעצם כל הדיון בין הרמב"ם והרשב"א בענין טריפות המובא באשכול הסמוך נימא שחז"ל פירשו הטריפות ע"פ דעת הרופאים בשעתם ובאמת טעו בזה אחא שאסור לזוז מפסק הגמ' ותל"מ.
ופלא לי על הרב אוצר החכמה ששתק לדבריך ומשמע שקיבלם.

ונתנו ידידים כתב:

החושב כתב:כי אסור לשנות מהדברים שכתובים בגמרא. שכל כללי ישראל קיבלו על עצמם כסוף הוראה.
יתכן גם שיש בזה דין של דבר שבמניין. שאי אפשר להתיר בלי בית דין שגדול יותר בחכמה ובמניין. ואין לנו בית דין כזה.

לפי דבריך שאין בזה כי אם ציטוט מהרופאים שטעו בזה מה שייך ע"ז ענין הוראה וסוף הוראה, הרי אין בזה אפי' לא פרשנות של איזה דין ע"פ דעת הרופאים כמו למשל טריפות אלא סתם אזהרה בעלמא לשמירה ומה שייך ע"ז כלל הוראה.

לגבי 'גילוי' מבואר בפוסקים שהיא 'גזירה', ולא סתם שחכמים הודיעו שיש בזה סכנה. ולכן יתכן שגם בעניין דגים עם בשר, וכן לגבי ציפורניים - אפשר שזו גזירה. ודבר שבמניין אינו בטל אפילו שבטל הטעם.
[ואמנם לגבי גילוי כתבו הפוסקים (למשל רא"ש ע"ז ד-ז) שבזמן הזה מותר, כי אין נחשים מצויים. שם ביארו הטעם, שחכמים לא גזרו אלא במקום שיש חשש, ולא במקום שאין חשש. אבל כאן, בעניין בשר עם דגים או בעניין ציפורניים, יש לומר שהוא יותר חמור. כי אם באמת הייתה כאן גזירה, מן הסתם גזרו באופן גורף ללא שום חילוק]

וחוץ מכל זה, בדור הזה שיש נטייה לרפורמה מופקרת של פורקי עול מוטל עלינו להיזהר במשנה זהירות ולא לשנות שום הלכה.

תודה לכל המשתתפים בדיון.

כמה נקודות שפחות הוזכרו פה:
1. בזוהר יש אריכות בעניין חומרת טומאת הציפרניים ונזקם [לא רק לאשה הרה]. אם הבנתי נכון, משמע שזה כמו דברים שיש בהם משום רוח רעה וכדו'. וכמו שמשמע מהגמ' בנדה שהזכירה דין זה יחד עם שאר דברים שיש בהם משום רוח רעה.
2. הרמב"ם והשו"ע לא הזכירו דין זה!
3. גדולי הפוסקים לעומת זאת, דנו בזה כהלכה גמורה, ונראה שמאוד החמירו ונזהרו בזה.
4. בלשון הגמרא 'שמא תעבור עליהם אשה עוברה ותפיל', יש להסתפק אם הוא רק ספק תפיל או ודאי תפיל. האם ה'שמא' הוא על הדריכה או גם על ההפלה.
5. יש סימן בקה"י בב"ק על המפזר צפרניו תחת רגלי אשה והפילה, אם חייב בדמי ולדות. ושם דן בענין נזק סגולי.

החושב כתב:כך שאם מישהו ירצה לטעון שהעניין של הציפורניים - זה איזה סוד נורא שקשור לסתרי תורה וקבלה - עליו להביא ראיה. וכל עוד שלא הביא ראוי לומר שכך חשבו אנשים לפני אלפיים שנה ותו לא מידי.

התולעת יעקב שהביאו האחרונים וודאי הבין שזה מסתרי תורה. ולכאורה גם זה גם הכיוון בדברי הזוהר, למרות ששם מדובר על כשפים, אבל זה בכל זאת משהו שקשור לסט"א, כלומר שיש בזה מוטיב רוחני יהודי.

אוצר החכמה כתב:א. לא כתוב בגמרא שהאשה וודאי תפיל כך שלא מובן למה יש קושיה ממקרה שאינה מפילה.

כאמור יש להסתפק בזה, אם כוונת הגמרא שמא תעבור ושמא תפיל, או שמא תעבור וודאי תפיל.

והכלל הפשוט הוא לכל מי שרגיל בלימוד הגמרא והראשונים שכשאפשר לפרש דבר בשני אופנים אי אפשר לעשות מזה קושיה.