פורום אוצר החכמה

שכר דירה במשך כמה שנים לאחר 3 שנים התברר שהשוכר שקדם לו חיבר את צינור המים החמים לפני המונה מה שאומר שצריכת המים שלו נספרה ע"י השעון המשותף של הבניין, באו כמה שכנים ותבעו אותו לשלם על השימוש של השנים שעברו.

א. מה הדין.
ב. בהנחה שחייב על מי החיוב השוכר הנוכחי\השוכר הקודם\בעל הדירה.
ג. איך אפשר לדעת בכמה השתמש (כלומר האם ממוצע הוא קביל בדינא).

ברור שחיוב המים שבהם הוא השתמש - הוא עליו, שהרי הוא השתמש, ומה זה משנה אם בשוגג או במזיד?!
והמוציא מחבירו עליו הראיה (ואין דינו כחמשין ידענא וחמשין לא ידענא, כי התובע לא יודע בוודאי), ולכאורה ראוי לעשות חישוב מקורב כדי להתפשר.

ג"א מצטרף לדברי הרב ברגר,
ועל הוצ' ניתוק הצינור ממקומו וחיבורו למקום הראוי שאחרי השעון - זה חובת המשכיר.

עזריאל ברגר כתב:ברור שחיוב המים שבהם הוא השתמש - הוא עליו, שהרי הוא השתמש, ומה זה משנה אם בשוגג או במזיד?!
והמוציא מחבירו עליו הראיה (ואין דינו כחמשין ידענא וחמשין לא ידענא, כי התובע לא יודע בוודאי), ולכאורה ראוי לעשות חישוב מקורב כדי להתפשר.

בהא מודינא שמה שהוא השתמש הוא חייב, אבל, הרי יש חלק שלא הוא השתמש אלא הקודם, ואיך ידעו?
השאלה אם בכלל ניתן למצוא את השוכר הקודם

כדכד כתב:

עזריאל ברגר כתב:ברור שחיוב המים שבהם הוא השתמש - הוא עליו, שהרי הוא השתמש, ומה זה משנה אם בשוגג או במזיד?!
והמוציא מחבירו עליו הראיה (ואין דינו כחמשין ידענא וחמשין לא ידענא, כי התובע לא יודע בוודאי), ולכאורה ראוי לעשות חישוב מקורב כדי להתפשר.

בהא מודינא שמה שהוא השתמש הוא חייב, אבל, הרי יש חלק שלא הוא השתמש אלא הקודם, ואיך ידעו?
השאלה אם בכלל ניתן למצוא את השוכר הקודם

כל אחד חייב לשלם על מה שהוא השתמש.
ובמה שלא יודעים - כבר כתבתי שהמע"ה.

לכאורה ניתן לחייבו רק מדין נהנה, שכן מזיק פטור בשוגג קרוב לאונס לשיטות הרבה ראשונים (ואולי היה לו לשים ליבו שהחיוב שלו נמוך מידי?! קצת קשה להניח), וכן מדין גנב אין לחייבו, כהאי דהיתה פרה שאולה לאביהם וטבחוה היתומים משלמים דמי בשר בזול. ונפקא מינה שעל מים שבובזו לריק לא יצטרך אולי לשלם, וכן אם יש לו משפחה ברוכת ילדים שיכול היה לקבל תעריף מוזל שאין לשאר השכנים. ואיני מכריע בדבר שכן איני זוכר היטב הסוגיות ואיני מונח בהם, ורק לעורר באתי.

בני השואל שטבחו את הפרה השאולה זה אתא לידם בהיתרא כי אביהם הוריש להם פרה שקנה בה קנין שאלה מדעת המשאיל, אבל זה ששתה את המים המשותפים ושכניו שלמו כסף שלא מדעתם על מה שהוא שתה, איזה אתא לידיה בהיתרא זה?
ומזיק באונס ג"כ אינו, כי שימוש במים אינו נזק אלא נטילת ממונם בעין.

ועוד יש לעורר לפלפולא, שהרי הרבה סוברים דאין דינא דמלכותא בא"י, ואין לתאגידי המים או חברת מקורות (הממשלתית כמדומה) בעלות אמיתית, ואם כן אין כאן שום בעלות מצד השכנים ותביעה מדין נהנה, אלא רק במה שגרם הפסד כדין אחוי אחוויי שהרי התאגידים תובעים אותם, וכיון שכאן הוא בשוגג קרוב לאונס אין מקום לחייבו על כך, ומצד נהנה, הרי לא נהנה מהם. ואולי קנאום בחצירם המשתמרת. ואני כותב רעיונות בעלמא, לא עיינתי כלל.

הרב הוה אמינא, תעיין בקצות החושן סימן כה ס"ק א, שסובר שאין לחייב גזלן בשוגג, ודנו האחרונים בדבריו (לפי זכרוני העלוב).

זכרונו אינו עלוב כלל והלוואי עלי... אולם יעוי"ש שדן רק על גונא שהגזילה אינה בעין אצל הגזלן והוא לא אכלה ולא השתרשי לו ממנה. כאשר השאלה היא רק על מעשה הגבהה נטו בשוגג, אם זה מחייב תשלום, אז שייך לחלק בין שוגג ומזיד, אבל כאשר אדם רעב לקח מהשני עוגה ואכלה כסבור שהיא שלו, יש צד שבגלל שהיה שוגג נעשה פטור מלשלם??

מה מוסיף לנו מה שאכלה? רק חיוב נהנה (משתרשי לא שייך בענינו, כי היה יכול לקמץ בהוצאותיו, לפי שיטת כמה מהאחרונים עכ"פ). גזלן לא נהיה יותר חמור בכך שגם אכל. ועל חיוב נהנה כבר דנתי שיהיו בו כמה נפ"מ לקולא.

א. לכאורה החיוב הוא מצד פורע חובו של חבירו. שהרי הוא צרך מיים והתחייב על כך תשלום לחברה שמספקת את המיים, אלא שמחמת טעות הגבייה הייתה מהשכנים. לא שייך כאן הסברה "דהייתי מפייס אותו שימחל לי" ולכן יש לחייב מדין פורע חובו.
ב. לדעתי לא רלוונטי כאן השיטות בעניין דינא דמלכותא בא"י מכיוון שהחיוב נוצר כתוצאה מקבלת השירות של אספקת מיים שהצרכן מבחירתו החופשית מקבל אותו ומתחייב לשלם בתמורה. אם הוא רוצה הוא יכול לבקש שינתקו אותו והוא ילך לשאוב מיים מבאר/בור כל מאגר אחר שיבחר ויעשה לעצמו באופן עצמאי.

בן אליהו כתב:א. לכאורה החיוב הוא מצד פורע חובו של חבירו. שהרי הוא צרך מיים והתחייב על כך תשלום לחברה שמספקת את המיים, אלא שמחמת טעות הגבייה הייתה מהשכנים. לא שייך כאן הסברה "דהייתי מפייס אותו שימחל לי" ולכן יש לחייב מדין פורע חובו.
ב. לדעתי לא רלוונטי כאן השיטות בעניין דינא דמלכותא בא"י מכיוון שהחיוב נוצר כתוצאה מקבלת השירות של אספקת מיים שהצרכן מבחירתו החופשית מקבל אותו ומתחייב לשלם בתמורה. אם הוא רוצה הוא יכול לבקש שינתקו אותו והוא ילך לשאוב מיים מבאר/בור כל מאגר אחר שיבחר ויעשה לעצמו באופן עצמאי.

אכן יש בזה מן הסברא, לומר שיש לחייבו על עצם פריעת השכנים, ואמנם מה שכתבת שהתחייב על בחירתו החופשית לא כל כך הבנתי, שהרי לסברות שאין כאן בעלות יש לומר שלא חל עליו חיוב גם כשנהנה בבחירתו החופשית, אך מכל מקום הצילו מן ההפסד, דומיא דפורע חוב עכו"ם שבעצם מותר בהפקעת הלוואתו.
ועדיין אם יש לו משפחה ברוכת ילדים לא יהיה חייב לשלם אלא לפי התעריף המוזל, שכן לא היו תובעים ממנו יותר.

גם אי נימא שהבעלות על המיים איננה שלהם אבל על שירותי ההובלה של המיים עד "לקצה הברז" בוודאי שהם זכאים לתשלום...

מי זכאי? העובדים עושים זאת בעבור משכורתם, ואין להם כל תביעה כלפי הלקוחות, ומי שלוקחת בעלות על כל הגישעפט ותובעת את הלקוחות היא מהות ערטילאית בשם 'חברה ממשלתית' שלהרבה דעות אין למציאותה שום תוקף הלכתי.
גם המדינה מספקת לנו המון שירותים חשובים (כבישים בריאות ביטחון ועוד ועוד) ותובעת מס בתמורה. האם חיוב המס הוא דין תורה לכל דעות הפוסקים?

אגב, בקקשר לפורע חובו של חבירו, מלבד האמור שהוא רק לפי התעריף שהיה מתחייב, אני עוד נבוך בזה, כיון שאינו חוב על פי דין תורה (לפי מה שצידדתי), ואם פורע חובו של עכו"ם ביאר בנתיבות בסימן קכח שהוא מצד דעביד מצווה, ודעת שכינה איכא על זה, עיין שם, הרי שבפריעה בטעות קצת קשה לומר ככה. ואיני מכיר הסברות זה, ועל כן לא אוכל לחוות דעה ברורה בזה. רק בהא צדקו דבריך שיש כאן טענה מצד התשלום שהשכנים שילמו, ולא רק טענה מצד המים שנשתמש בהם שלא כדין.

מקדש מלך כתב:רק בהא צדקו דבריך שיש כאן טענה מצד התשלום שהשכנים שילמו, ולא רק טענה מצד המים שנשתמש בהם שלא כדין.

לא כי, אלא מצד המים אין שום תביעה שכן המים לא שייכים לשכנים אלא לחברת המים וכל מה שיכולים לתבוע הוא רק את זה שפרעו לו חובו.

החברה מתכוונת להקנות את המים למי שמשלם עליהם.
אבל יתכן שאינם שלה, ואין לה זכות להקנות, וזכו בה כל השכנים מדין חצירם המשתמרת, וממילא יש להם תביעה עליהם. וכבר הסתפקתי בזה לעיל. ויבואו היודעים בדין קנין חצר וכו'

צריך לזכור שהוא פתח את הברז על דעת לשלם, ואין סיבה שלא ישלם את המחיר שהוא היה אמור לשלם אילו השעון היה מותקן כהלכתו.
כמובן שאם מגיע לו הנחה - צריך לחשב אותה.

הוא לא גזלן, הוא "לוקח"!