פורום אוצר החכמה

בגמ ביצה ז. דנו בשוחט תרנגולת ומצא ביצים בתוכה, מתי חשיב כחלק מהתרנגולת ואסור לאוכלן בחלב ומתי מותר, ותליא אם מעורה בגיגין או לא וכו'.
ואני שואל בכל ביצה שנולדה (לא נמצאה בתוכה ולא מעורה בגידין) אמאי לא יחשב כבשר מדין יוצא מן הבשר ויאסר לאכלה בחלב?
(יש מחלו' הפמ"ג והחת"ס אי דין יוצא נאמר מה"ת רק באיסורים או גם בהיתר - כגון ציר בשר מותר, אי מותר לבשלו בחלב מה"ת, וכמובן ששאלתי הוא רק לפי הפמ"ג שאוסר וס"ל דגם יוצא מן בשר היתר חשיב יוצא).
האם דיברו על זה?

א. עוף עצמו אינו אלא דרבנן...
ב. ומדוע הותרה אכילתן ואינן נחשבות אבר מן החי? אלא פשוט שביצים הן דבר בפ"ע ואינן כבשר העוף.

עזריאל ברגר כתב:א. עוף עצמו אינו אלא דרבנן...
ב. ומדוע הותרה אכילתן ואינן נחשבות אבר מן החי? אלא פשוט שביצים הן דבר בפ"ע ואינן כבשר העוף.

א. שכחתי להדגיש ששאלתי לאלו ששומרים גם על דינים דרבנן..
ב. לא הבנתי דבריך. ולגבי השאלה מדוע אינו כיוצא מאבר מן החי, דברו בזה הראשונים והביאו מקורות מפסוקים. עי' תוס' חולין סד. ד"ה שאם, ורמב"ן בכורות ו:

בשר עוף בחלב הוא מחלוקת הראשונים אם הוא דרבנן

"א. שכחתי להדגיש ששאלתי לאלו ששומרים גם על דינים דרבנן.."

כוונת הרב ברגר לכאורה שאם הוא דרבנן יש לומר בפשטות שלא גזרו על זה, כיון שאינו דומה לבשר, ואין כיוצא בו בבהמה

דמשק כתב:בגמ ביצה ז. דנו בשוחט תרנגולת ומצא ביצים בתוכה, מתי חשיב כחלק מהתרנגולת ואסור לאוכלן בחלב ומתי מותר, ותליא אם מעורה בגיגין או לא וכו'.
ואני שואל בכל ביצה שנולדה (לא נמצאה בתוכה ולא מעורה בגידין) אמאי לא יחשב כבשר מדין יוצא מן הבשר ויאסר לאכלה בחלב?
(יש מחלו' הפמ"ג והחת"ס אי דין יוצא נאמר מה"ת רק באיסורים או גם בהיתר - כגון ציר בשר מותר, אי מותר לבשלו בחלב מה"ת, וכמובן ששאלתי הוא רק לפי הפמ"ג שאוסר וס"ל דגם יוצא מן בשר היתר חשיב יוצא).
האם דיברו על זה?

גם חלב הוא יוצא מן הבשר...

עפר לרגלם כתב:גם חלב הוא יוצא מן הבשר...

מה אתה רוצה להסיק מכח בדיחה זו?

עפר לרגלם כתב:גם חלב הוא יוצא מן הבשר...

עיין בכורות ו: איצטריך סד"א הואיל וליכא מידי דאתי מחי ושרייה רחמנא והאי חלב כי אבר מן החי הוא ושרי והילכך אפי' בבהמה טמאה לישתרי קמ"ל וחלב דבהמה טהורה מנלן דשרי וכו'

עיין ריטבא עירובין סב. דלא מיבעי למאן דאמר בשר עוף בחלב דרבנן אלא אף למאן דאמר דאורייתא מכל מקום לא גזרו חז״ל על ביצים כיון דבשר בחלב חידוש הוא הבו דלא להוסיף עלה ועיין רדב״ז ח״ו סימן קח

פלפלת בחכמה כתב:עיין ריטבא עירובין סב. דלא מיבעי למאן דאמר בשר עוף בחלב דרבנן אלא אף למאן דאמר דאורייתא מכל מקום לא גזרו חז״ל על ביצים כיון דבשר בחלב חידוש הוא הבו דלא להוסיף עלה ועיין רדב״ז ח״ו סימן קח

הריטב"א אינו דן מצד 'יוצא' מן הבשר, אלא מדין בשר עצמו, דבביצת נבילה אסרו בית הלל אטו מעורה בגידין [דבמעורה חשיב כנבילה עצמה], ולהכי מקשה אמאי לענין בשר בחלב לא גזרו כל ביצה אטו מעורה בגידין [דבמעורה חשיב כבשר עצמו ואסור לאכלו בחלב], וכבר עמדו ע"ז התוס' בביצה שם. ולזה מחלק חילוקו אמאי בבשר בחלב לא גזרו גזירת אטו.
אבל אני שאלתי אמאי לא יחשב ביצה כבשר מדאורייתא מצד 'יוצא' מן הבשר כמו ציר.

דמשק כתב:

פלפלת בחכמה כתב:עיין ריטבא עירובין סב. דלא מיבעי למאן דאמר בשר עוף בחלב דרבנן אלא אף למאן דאמר דאורייתא מכל מקום לא גזרו חז״ל על ביצים כיון דבשר בחלב חידוש הוא הבו דלא להוסיף עלה ועיין רדב״ז ח״ו סימן קח

הריטב"א אינו דן מצד 'יוצא' מן הבשר, אלא מדין בשר עצמו, דבביצת נבילה אסרו בית הלל אטו מעורה בגידין [דבמעורה חשיב כנבילה עצמה], ולהכי מקשה אמאי לענין בשר בחלב לא גזרו כל ביצה אטו מעורה בגידין [דבמעורה חשיב כבשר עצמו ואסור לאכלו בחלב], וכבר עמדו ע"ז התוס' בביצה שם. ולזה מחלק חילוקו אמאי בבשר בחלב לא גזרו גזירת אטו.
אבל אני שאלתי אמאי לא יחשב ביצה כבשר מדאורייתא מצד 'יוצא' מן הבשר כמו ציר.

וענו לך שהחלב עצמו הוא "יוצא" מן הבשר, ועל כרחין מוכרחים לומר שאין היוצא מן הבשר אסור בחלב מעיקרא דדינא אם אין בו טעם בשר ולא ממשותו.

מקדש מלך כתב:"א. שכחתי להדגיש ששאלתי לאלו ששומרים גם על דינים דרבנן.."

כוונת הרב ברגר לכאורה שאם הוא דרבנן יש לומר בפשטות שלא גזרו על זה, כיון שאינו דומה לבשר, ואין כיוצא בו בבהמה

אכן.

עזריאל ברגר כתב:

דמשק כתב:הריטב"א אינו דן מצד 'יוצא' מן הבשר, אלא מדין בשר עצמו, דבביצת נבילה אסרו בית הלל אטו מעורה בגידין [דבמעורה חשיב כנבילה עצמה], ולהכי מקשה אמאי לענין בשר בחלב לא גזרו כל ביצה אטו מעורה בגידין [דבמעורה חשיב כבשר עצמו ואסור לאכלו בחלב], וכבר עמדו ע"ז התוס' בביצה שם. ולזה מחלק חילוקו אמאי בבשר בחלב לא גזרו גזירת אטו.
אבל אני שאלתי אמאי לא יחשב ביצה כבשר מדאורייתא מצד 'יוצא' מן הבשר כמו ציר.

וענו לך שהחלב עצמו הוא "יוצא" מן הבשר, ועל כרחין מוכרחים לומר שאין היוצא מן הבשר אסור בחלב מעיקרא דדינא אם אין בו טעם בשר ולא ממשותו.

כנראה לא קראת את שאלתי. הבאתי בזה מחלוקת הפוסקים, ושיטת הפמ"ג שהיוצא מן הבשר אסור בחלב מה"ת.

(את השאלה מחלב עצמו לא הבנתי, התורה התירה חלב בפירוש, וכמו שהתירה את החלב אע"פ שהוא יוצא מן החי כמבואר בגמ' בכורות).

ראה מה שכתב הבא"ח בשו"ת תורה לשמה סימן רל, "הביצה אחר שנגמרה אין זו חשובה מגופה של התרנגולת אלא דבר המונח שם ולכן ביצים גמורות מותר לאכלם בחלב".

וכן כתב רב ניסים גאון מסכת עירובין דף סב עמוד ב: "הביצה מותרת לאכלה בחלב שאינה בכלל בשר".

לעומת זאת, ציר יוצא מהבשר עצמו, ונחשב כבשר.

כבר השבתי למעלה שהם דנו מצד דיחשב גוף התרנגולת, ובזה אכן יש חילוק בין נגמרה ללא נגמרה, אבל לא דנו כלל מצד דין יוצא. (ברור לי שאין בזה דין יוצא ואני רק שואל למה).
את החילוק בין ציר לביצים לא הבנתי, שניהם אינם חלק מהבשר עצמו אלא יוצאים מן הבשר.

הציר יוצא מתוך גוף הבשר עצמו, ולכן דינו כבשר.

הביצים הם חלק נפרד שגדל בתוך העוף ולאחר מכן נפרד ממנו לגמרי, באופן שאין קשר בינו לבין בשר העוף.

עובר ושב כתב:הביצים הם חלק נפרד שגדל בתוך העוף ולאחר מכן נפרד ממנו לגמרי, באופן שאין קשר בינו לבין בשר העוף.

חשבתי על זה, אך א"כ תמוה אמאי כשהוא מעורה בגידין דינו כבשר.

כי עדיין נחשב חלק מהתרנגולת. לאחר שנגמרה הביצה, נחשבת משהו אחר לגמרי, כדכתב הבא"ח.

זכיתם לכוון לקושיית התוספות [כתובות ס, ב]:

אפילו ביעתא בכותחא. מפרש בערוך דלאו בסתם ביצים איירי דאין לך עם הארץ שלא ידע שהן מותרות בחלב אלא בשוחט תרנגולת ומצא בה ביצים גמורות מיירי שמותר לאוכלן בחלב כדתניא בפ"ק דביצה (דף ו: ושם) וא"ת ואמאי מותר לאכלן בחלב מאי שנא מביצת נבלה דאסרי בית הלל אפי' כמוה נמכרת בשוק כדתנן במסכת עדיות (פ"א מ"ה) ותירץ בהלכות גדולות דגבי איסור נבילה החמירו דהוי דאורייתא אבל גבי בשר עוף בחלב דרבנן הקילו

ועיין עוד בתוס' הרא"ש [שם].

כבר כתבו כגון זה,

פלפלת בחכמה כתב:מכל מקום לא גזרו חז״ל על ביצים כיון דבשר בחלב חידוש הוא הבו דלא להוסיף עלה

ולא סיפק אותו:

דמשק כתב:אבל אני שאלתי אמאי לא יחשב ביצה כבשר מדאורייתא מצד 'יוצא' מן הבשר כמו ציר

לכן ביארנו שביצה איננה "יוצאת מן הבשר" אלא לאחר שנגמרה נחשבת משהו אחר לגמרי.

עובר ושב כתב:כי עדיין נחשב חלק מהתרנגולת. לאחר שנגמרה הביצה, נחשבת משהו אחר לגמרי, כדכתב הבא"ח.

מה שזה נחשב לחלק מהתרנגולת אינו סיבה לאסרו בחלב, יש חלקים מתוך התרנגולת שאינם אסורים בחלב מה"ת כגון הדם והעצמות והגידים, רק אם נחשיבו כחלק מה'בשר' זהו סיבה לאסרו בחלב.
ולכן אני חוזר ושואל, אם הוא נוצר מבשר אמאי אין בזה משום יוצא, ואם הוא לא נוצר מבשר, למה כשלא נגמר או שמעורה בגידין אסור בחלב, וכי דבר שאינו בשר אסור בחלב בגלל שלא נגמר או מעורה בגידין ?

כשמעורה בגידין היינו מעורבב עם הבשר ונחשב לחלק מן הבשר, לאחר מכן כשנגמר נחשב למשהו אחר לגמרי. אבל אין זה נחשב ל"יוצא מן הבשר" בשום שלב.

אולי יותר מדויק לומר שהביצים הן יוצאות מן העוף, ולא מהבשר.

עובר ושב כתב:כשמעורה בגידין היינו מעורבב עם הבשר ונחשב לחלק מן הבשר, לאחר מכן כשנגמר נחשב למשהו אחר לגמרי. אבל אין זה נחשב ל"יוצא מן הבשר" בשום שלב.

ראשית להלכה אין החילוק מעורות או אין מעורות אלא אם נגמרו הביצים או לא.
וגם מצד מעורות, אם אין הביצה נוצר מבשר, אז זה שהוא קשור בגידין לבשר אינו סיבה להחשיבו כחלק מהבשר. ולדוגמא שליא בחלב מותר מה"ת, ולא חילקו בו אם הוא קשור עדיין לבשר הבהמה או לא. (אמנם זה לכאו' תליא מה הפי' דשליא פירשא הוא עי' רמב"ם וראב"ד ור"ן קטז:).

אתה חילקת בין מעורות לבין לא מעורות, ואני המשכתי איתך ולא נכנסתי לדיון על זה... לכן גם לא הקפדתי לחלק בין עוף לבשר.

כי החילוק הוא באופן עקרוני, ומסקנתו היא שכאשר הביצה נגמרה נחשבת היא גוף אחר, ועד אז היא חלק מבשר העוף.

אתה שואל מדוע בשליה לא חילקו כך? זה ענין אחר, ואפשר לומר שבשליה מלכתחילה נחשבת לגוף אחר.

מה שאתה אומר ממש לא מובן, אם הוא עשוי מבשר איך פתאום הוא מפסיק להיות עשוי מבשר. ואם הוא לא עשוי מבשר איך הוא נחשב כבשר כל זמן שלא נגמר (או מעורה)?
(משליא רק הוכחתי שלא תגיד לי שגם דבר שהוא לא בשר, אם הוא מחובר לבשר הוא נחשב לבשר).

הוא אינו עשוי מבשר, אלא נחשב לחלק מבשר התרנגולת. לאחר שנגמר, פנים חדשות באו לכאן ומעתה נקרא שמו בישראל "ביצה".

וחוזר חלילה..
אם הוא לא עשוי מבשר, אז איך הוא נחשב כ'חלק מהבשר', ומ"ש משליא?

יש תהליך, שהבשר הופך לביצה. כל עוד לא נגמרה הביצה, אינו נקרא ביצה ואינו נחשב לדבר נפרד. גם החלב נעשה בתהליך מסויים עד שהוא הופך לחלב, ועד אז הוא בשר (או יותר נכון דם, כי דם נעכר ונעשה חלב).

אז אתה כן מסכים שהביצה עשוי מבשר, אז גם כשהוא נפרד והפך לביצה למה לא יחשב כ'יוצא מבשר'?

כבר הקדמתי שאינו עשוי מבשר וכמובן שלא יוצא מן הבשר, הוא הופך מבשר לביצה בתהליך מסויים. היה בשר, עכשיו ביצה. היה בשר, עכשיו חלב. לאחר שהפך לביצה / חלב הוא כבר דבר נפרד בפני עצמו ואין עליו דיני בשר, ולכן גם לא קשור ל"יוצא מן הבשר".

שים לב שאתה כן אומר שזה עשוי מבשר, אלא שבמשך הזמן הוא מתהפך למשהו אחר.
האם אתה רוצה להגיד שאיסור שמתהפך לדבר אחר מותר?

בשר וחלב אינם איסור, אלא שני דברים המותרים שבמפגש ביניהם נוצר איסור.

מקבלנא וייש"כ.
(לענין איסור שנשתנה נחלקו בזה הראשונים בברכות לענין דבר שנתהפך לדבש, ועי' מג"א רס"י רט"ז.
ויתכן דהתם נחלקו דאיסור שבהם להיכן הלך, אבל בהיתר כו"ע יודו דחשיב דבר חדש).