פורום אוצר החכמה

האם יש היתר לעבור באופן שמפריע והאם יש איסור למתפלל שמאריך לעמוד מאחורי אנשים?

יעקובזון כתב:האם יש היתר לעבור באופן שמפריע והאם יש איסור למתפלל שמאריך לעמוד מאחורי אנשים?

אפשר לעיין בדברי חצקל viewtopic.php?&p=64274&hilit=לעבור+לפני+המתפלל#p64274

לכתחילה גם באופן שאינו מפריע הרי אין לעבור. וכנראה כוונת השואל באופן שמוכרח לעבור מחמת אונס, כגון איחור וכדו'.
(ולגבי לפסוע "עושה שלום" רבים המתירים אפילו לכתחילה, ויש מחמירים בדבר. ולכאו' לא שייך בזה מפריע).

שאלתי פעם את ר' ישראל יעקב פישר זללה"ה על לעבור לפני המתפלל לצורך ברכת כהנים, וענה לי עשה דוחה ל"ת.

(ויש להוסיף שאע"פ שהוא לאו בעידניה כיוון שהאיסור רק מדרבנן כן הוא כמו בעשה בתוספות ריש תמיד נשחט)

.

יש מקום להסתמך על ספסלי בתי המדרש הגבוהים, דהוי כמחיצה.

פסק הגאון רבי ישראל גנס שמותר בספסלים שיש בהם גובה עשרה, אף שיש אויר בין הקרשים (כנראה לא יותר מג' טפחים).

זכורני בשם הגרשז"א שאם המתפלל שקוע בסידורו או עוצם עיניו, יש להקל. [ולכאו' זה תלוי בב' הטעמים שאסור לעבור כנגד המתפלל].

חידוש מעניין בזה מהרב שך זצ"ל שמעתי מהרב אהרן גרוסברד [משגיח בפוניבז'] שמקומו בישיבה היה מאחרי מרן הגראמ"ש והיה נוהג להאריך בתפילתו, אמר לו הרב שך שלדעתו איסור עובר לפני המתפלל הוא מעבירות שבין אדם לחבירו ומהניא בזה מחילה, ואי לכך הוא מבקש ממנו שימחל לו שלא להמתין לו עד שיסיים, כמדומני שדייקתי, וניתן לברר שוב אצל הרב הנ"ל.

אני לא רואה פה מקורות , אמנם יש עוד מקור שאני מעוניין לדעת האם יש איסור למאריך בתפילתו לעמוד מאחורי מישהו

ברקים רב כתב:זכורני בשם הגרשז"א שאם המתפלל שקוע בסידורו או עוצם עיניו, יש להקל. [ולכאו' זה תלוי בב' הטעמים שאסור לעבור כנגד המתפלל].

יש להטעים בזה, שלכאו' [לא זוכר מקור ברור] מטעם הפסק לשכינה סגי בד' אמות לפניו, רק דמשום הטעם דבלבול הכונה צריך כמלוא עיניו, ולפי"ז בד' אמות אסור אף אם עוצם עיניו, דיש לחוש לטעם דשכינה, ומאידך יותר מד' אמות יש לחוש לטעם דבלבול התפילה, וממילא אם עוצם עיניו יש מקום להתיר מעבר לד' אמות.

באשל אברהם להגאון מבוטשאש זצ"ל בסי' ק"ב, יש כמה צדדים להקל.
(כשיש סטנדר לפניו, אולי עומד בתחנונים שלאחר התפילה, עיניו עצומות, על הניזק להרחיק עצמו) יעו"ש עוד.

חקר כתב:חידוש מעניין בזה מהרב שך זצ"ל שמעתי מהרב אהרן גרוסברד [משגיח בפוניבז'] שמקומו בישיבה היה מאחרי מרן הגראמ"ש והיה נוהג להאריך בתפילתו, אמר לו הרב שך שלדעתו איסור עובר לפני המתפלל הוא מעבירות שבין אדם לחבירו ומהניא בזה מחילה, ואי לכך הוא מבקש ממנו שימחל לו שלא להמתין לו עד שיסיים, כמדומני שדייקתי, וניתן לברר שוב אצל הרב הנ"ל.

כמדומני דשורש הענין שם הוא משום דלצורך מצוה [כגון עקירת רגלים] לא מיקרי עובר לפני המתפלל, שכאשר הוא מתפלל מתוך סידור וכדו' אנו ניצולים משני הטעמים

עשוי לנחת כתב:

ברקים רב כתב:זכורני בשם הגרשז"א שאם המתפלל שקוע בסידורו או עוצם עיניו, יש להקל. [ולכאו' זה תלוי בב' הטעמים שאסור לעבור כנגד המתפלל].

יש להטעים בזה, שלכאו' [לא זוכר מקור ברור] מטעם הפסק לשכינה סגי בד' אמות לפניו, רק דמשום הטעם דבלבול הכונה צריך כמלוא עיניו, ולפי"ז בד' אמות אסור אף אם עוצם עיניו, דיש לחוש לטעם דשכינה, ומאידך יותר מד' אמות יש לחוש לטעם דבלבול התפילה, וממילא אם עוצם עיניו יש מקום להתיר מעבר לד' אמות.

מחוץ לד"א מותר לעבור ומפורש בגמרא שרב אמי ורב אסי עברו. כמלא עיניו זה לעניין ישיבה.

ברקים רב כתב:זכורני בשם הגרשז"א שאם המתפלל שקוע בסידורו או עוצם עיניו, יש להקל. [ולכאו' זה תלוי בב' הטעמים שאסור לעבור כנגד המתפלל].

הביאור הלכה במקומו מביא סברא כזו (אם משלשל הטלית על פניו) ומכריע שאין להקל בגלל סברת החי"א שהוא הפסק שכינה.

יעקובזון כתב:האם יש היתר לעבור באופן שמפריע ...?

שמעתי פעם סברא ללמד זכות על העוברים, מפני שמבואר בפוסקים וכידוע שהיום בעו"ה פחות מכוונים, וקיי"ל שאם לא כיוון באבות אין תפלתו תפלה, א"כ בכה"ג אין שום איסור לעבור...

אם אדם מסיים 18 ולאחריו אדם שלא סיים, כמה זמן אני צריך לחכות, כי שמעתי שאם מאריך יותר מידי, אפשר לחזור כי הוא בור ברשות הרבים, כמה זמן זה הרבה? האם 5 או 10 או 20 דקות?

ראה כאן שאף מאריך הרבה אסור לפסוע

'בור ברשות הרבים' הוא דווקא אם המתפלל עמד במקום השייך לרבים כמעבר, ואז אכן מותר לעבור על פניו.
כבר היה כאן אשכול בנושא.

לכאורה אם יש שלחן או שטנדר או כל דבר אחר הגבוה י' והמהוה מחיצה (ויש להסתפק לגבי מקום פטור), אפשר ללכת אחורה.

המ"ב בסי' קב פוסק דלא מהני מחיצה כי זה טוב לטעם החיי"א שהבעיה מצד שמפסיק בינו לשכינה אבל מטעם שמבלבל כוונתו לא יעזור מחיצה של י' אא"כ מגיע עד למעלה שכבר לא מפריע לו.

ובענין המאריך בתפילתו, שמעתי פעם מהגאון ר' יעקב ישראל פוזן שליט"א שהזמן שמותר להאריך הוא עד שהש"ץ מסיים שמ"ע. אבל גם אם מאריך יותר מזה אסור לפסוע, מ"מ מותר לזרזו ולהעיר לו אף שמבלבלו כיון שבאמת אין לו רשות להאריך על חשבון אחרים.
ובאזני שמעתי מכלי ראשון עד ראייה, שראה שאחד חוסם המעבר ע"י תפילתו, והגרד"ל שליט"א ג"כ היה שם ורצה לעבור, ואמר בקול לעבר המתפלל שיסיים ולא חש על בלבול תפילתו [היה כנראה תוספת שאמר גם משהו כמו "זה בור ברה"ר" או משהו דומה אך אינני זוכר מדויק, אבל עיקרי הדברים כך הוו].
אמנם בעיקר הדבר אם היינו אומרים שזה איזה איסור של בנ"א לחבירו אני שומע שמותר לעבור אחרי שמאריך הרבה כי אין לו זכות לעשות כן והוא דאזיק אנפשיה, אבל הואיל ואין היחס כן ואין מי שיאמר שברשותו של כל אדם "למחול" ולהרשות לחבירו לעבור לפניו, א"כ יש פה דין שחז"ל קבעו לא לעבור לפני המתפלל בגלל בלבול הכונה או מפסיק השכינה (ולטעם זה ודאי לא לתקנת המתפלל תקנו אלא כבוד השכינה, כפי שהבנתי ואולי למישהו יש ביאור אחר באיסור להפסיק בינו לשכינה].
יש איזה סיפור מהאג"מ שמישהו עיקב אותו ורצו שיפסע אעפ"כ ואמר משהו כמו שאיך אעבור ויש מאחרי קיר!

ערבי פסחים כתב:ובענין המאריך בתפילתו, שמעתי פעם מהגאון ר' יעקב ישראל פוזן שליט"א שהזמן שמותר להאריך הוא עד שהש"ץ מסיים שמ"ע. אבל גם אם מאריך יותר מזה אסור לפסוע, מ"מ מותר לזרזו ולהעיר לו אף שמבלבלו כיון שבאמת אין לו רשות להאריך על חשבון אחרים.
ובאזני שמעתי מכלי ראשון עד ראייה, שראה שאחד חוסם המעבר ע"י תפילתו, והגרד"ל שליט"א ג"כ היה שם ורצה לעבור, ואמר בקול לעבר המתפלל שיסיים ולא חש על בלבול תפילתו [היה כנראה תוספת שאמר גם משהו כמו "זה בור ברה"ר" או משהו דומה אך אינני זוכר מדויק, אבל עיקרי הדברים כך הוו].

אני ממש לא מבין אם מותר להפריע לו ולהלחיץ אותו שיתפלל מהר עדיף כבר לעבור לפניו ובכך להפריע לו הרבה פחות מאשר להעיר לו על תפילתו הארוכה, כי לעבור לפניו יפריע לו לרגע קט והוא ימשיך להתפלל בכוונה אבל אם מעירים לו בקול זה מבלבל אותו לגמרי ועד סוף התפילה הוא יתפלל לא רגוע ובפרט שמישהו עומד לו על הראש ומחכה שיסיים תפילתו.
כנראה שסיפור זה היה עם איזה בחור עם נרווען שגם מתפלל ארוך וגם לא משגיח על זה שזה מפריע לאחרים והרב מצא הזדמנות להעיר או משהו כזה, ואי אפשר ללמוד להלכה ממעשה זה כלל.

רחמים כתב:

ערבי פסחים כתב:ובענין המאריך בתפילתו, שמעתי פעם מהגאון ר' יעקב ישראל פוזן שליט"א שהזמן שמותר להאריך הוא עד שהש"ץ מסיים שמ"ע. אבל גם אם מאריך יותר מזה אסור לפסוע, מ"מ מותר לזרזו ולהעיר לו אף שמבלבלו כיון שבאמת אין לו רשות להאריך על חשבון אחרים.
ובאזני שמעתי מכלי ראשון עד ראייה, שראה שאחד חוסם המעבר ע"י תפילתו, והגרד"ל שליט"א ג"כ היה שם ורצה לעבור, ואמר בקול לעבר המתפלל שיסיים ולא חש על בלבול תפילתו [היה כנראה תוספת שאמר גם משהו כמו "זה בור ברה"ר" או משהו דומה אך אינני זוכר מדויק, אבל עיקרי הדברים כך הוו].

אני ממש לא מבין אם מותר להפריע לו ולהלחיץ אותו שיתפלל מהר עדיף כבר לעבור לפניו ובכך להפריע לו הרבה פחות מאשר להעיר לו על תפילתו הארוכה, כי לעבור לפניו יפריע לו לרגע קט והוא ימשיך להתפלל בכוונה אבל אם מעירים לו בקול זה מבלבל אותו לגמרי ועד סוף התפילה הוא יתפלל לא רגוע ובפרט שמישהו עומד לו על הראש ומחכה שיסיים תפילתו.
כנראה שסיפור זה היה עם איזה בחור עם נרווען שגם מתפלל ארוך וגם לא משגיח על זה שזה מפריע לאחרים והרב מצא הזדמנות להעיר או משהו כזה, ואי אפשר ללמוד להלכה ממעשה זה כלל.

ברעיון אתה צודק שזה מפריע וזה מפריע, אבל השיקול הוא שאין לו רשות להתפלל פה וממילא כאילו אין איסור כ"כ להפריע לו כי הוא דאזיק אנפשיה, והוא מזיק לנו לא פחות ממה שאנו מזיקים לו, אלא שמה שחז"ל אסרו נשאר אסור, אבל לו להפריע באופנים אחרים אין איסור במצב זה. וזה ברור שאין איסור הלכתי מפורש להפעיל רמקול מאחורי המתפלל אף שמפריע הרבה הרבה יותר מאשר לעבור לפניו כי חז"ל תקנו על לעבור לפניו ולא על שאר ההפרעות. אלא דכל בר דעת מבין שהרעיון של חז"ל שייך גם ברמקול, אמנם כשהוא מזיק לנו וחוסם המעבר, האיסור של רמקול לא שייך, אבל לעבור לפניו, סוברים שאסרו ולא חילקו... כך אני מפרש דבריהם.

מצאתי בשל"ה:

איתא בריש פרק תפילת השחר (ברכות כז א), אסור לעבור כנגד המתפללים בתוך ארבע אמות. ורוב ההמון אינם נזהרים בזה, רק הם נזהרים כשגמרו תפילתם לאחר עושה שלום, כשפסעו שלש פסיעות, אינם מניחים לעבור לפניהם עד חזרתם למקומם. אוחזים מנהג טפל, ומניחים דין הגמרא, שאסור לעבור נגד המתפלל בתוך ארבע אמות שלו בשעה שהוא מתפלל. וכגון דא, צריך להודיע לאינם יודעים.

משמע שהוא לא מצא לימוד זכות לעושים כן, וד"ל.

יישר כח
אמנם בצדדים שלפניו (בתוך הד״א) מובא במ״ב מחלוקת ומצדד דבשעת הדחק שרי. וזהו לימוד זכות על
העוברים בהנ״ל. אמנם בד״א שלפניו (ובזהר הק׳ אף כמלא עיניו) אסור כמובא ע״י בטוטו״ד.

זה תמוה להחמיר למעשה כמלא עיניו שהרי רב אמי ורב אסי עברו מחוץ לד' אמות.

ולזהר אסור אף בצדדים.

אוצר החכמה כתב:זה תמוה להחמיר למעשה כמלא עיניו שהרי רב אמי ורב אסי עברו מחוץ לד' אמות.

ואולי יש להעמיד שעברו בצדדים דלפניו מחוץ לד״א ובהא אפי׳ לזוהר הק׳ יהא מותר. ואולי מדויק בד׳ הגמ׳ כן ע״ש (אסור לעבור כנגד המתפללין איני והא ר׳ אמי ור׳ אסי חלפי) ולהמ״ב נימא דהחמירו ע״ע.
ואחה״ע בד׳ הרא״ש שכ׳ איני והא ר׳ אמי וכו׳ חוץ לארבע אמות של תפלה הוא דעברי ע״ש ובגמ׳, שוב יתכן דמדויק קצת כנ״ל

מה הם ה"לימודי זכות" על כל אלו שלא מקפידים כלל וכלל על איסור לעבור לפני המתפלל ?

ראיתי פעם בספר ערוך השולחן, שאם המתפלל אוחז ב'אלוקי נצור' אפשר לעבור לפניו (לפי טעם אחד כמובן) מכיון שהוא ודאי מכוון וזה לא יפריע לו, מה מקורו והאם כך נוהגים למעשה?

סתם רציתי להעיר בדרך אגב שלפני כמה ימים למדתי בחיי אדם (כלל כ"ה ס"ה) שאם תינוק הטיל מים בביכ"נ באמצע תפילה, ואינו יכול לצאת כי הוא בתוך 4 אמות של המתפלל, ימשיך להתפלל ויסמוך על הרשב"א שמתיר לעשות כן, אע"פ שהשו"ע פסק דלא כהרשב"א, כי בשעה"ד כזה שאין לו ברירה יש לסמוך עליו.

וזה היה בשביי חידוש, שגם במקום צורך מצוה לא הותר לעבור לפני המתפלל.

אני זוכר שבאור לציון ח"ב התיר לעבור לפני המתפלל לכהן שהולך לברכת כהנים, ולפי זה צ"ל שהותר רק במקום מצות עשה דאו' גמורה.

כבר הזכרתי פה פעם שששאלתי את הגרי"י פישר אם מותר לעבור לפני המתפלל והשיב לי שמותר משום עשה דוחה ל"ת.
(אני בזמנו תמהתי על דבריו משום שהוא לאו בעידניה ואח"כ ראיתי שבדברי התוספות בתמיד נשחט מבואר שלא צריך כאן בכה"ג בעידניה.)

אוצר החכמה כתב:כבר הזכרתי פה פעם שששאלתי את הגרי"י פישר אם מותר לעבור לפני המתפלל והשיב לי שמותר משום עשה דוחה ל"ת.
(אני בזמנו תמהתי על דבריו משום שהוא לאו בעידניה ואח"כ ראיתי שבדברי התוספות בתמיד נשחט מבואר שלא צריך כאן בכה"ג בעידניה.)

?
נראה לי שהתכונת שאתה כהן ומדובר על ברכת כהנים כמו שכתבתי בשם האול"צ, אחרת לא מובן מה ה"עשה"

פנימי כתב:סתם רציתי להעיר בדרך אגב שלפני כמה ימים למדתי בחיי אדם (כלל כ"ה ס"ה) שאם תינוק הטיל מים בביכ"נ באמצע תפילה, ואינו יכול לצאת כי הוא בתוך 4 אמות של המתפלל, ימשיך להתפלל ויסמוך על הרשב"א שמתיר לעשות כן, אע"פ שהשו"ע פסק דלא כהרשב"א, כי בשעה"ד כזה שאין לו ברירה יש לסמוך עליו.

וזה היה בשביי חידוש, שגם במקום צורך מצוה לא הותר לעבור לפני המתפלל.

אני זוכר שבאור לציון ח"ב התיר לעבור לפני המתפלל לכהן שהולך לברכת כהנים, ולפי זה צ"ל שהותר רק במקום מצות עשה דאו' גמורה.

חיי אדם הנ"ל הובא במ"ב צ סקפ"ד. וכן יש ראיה לאסור לצורך מצוה עי' מ"ב סי' סט סק"ט שכ' לא לעבור לפני מתפללין בשביל לפרוס על שמע. ועפי"ז כ' החוט שני הלכות פסח עמ' שט לא לעבור לפני המתפלל בשביל להוציא ס"ת מהארון לקרה"ת.

מה שהק'' הרב אוצר החכמה איך יחדה עשה לל"ת הרי אינו בעידנא, יעו' מג"א סי' תמו סק"ב בשם קמאי דבשביל מצוה דרבים לא בעינן בעידנא.

ייש"כ. אבל צ"ע אם כשיש כהנים אחרים שיברכו האם נקרא גם אז מצווה דרבים. עכ"פ לא ציינתי את מקומו המדוייק של התוספות, אני התכוונתי לתוספות פסחים נט א אתי עשה, שכדי לדחות עשה א"צ בעידניה וא"כ כ"ש כדי לדחות דרבנן.

בשאלה של לעבור לפני המתפלל בשביל נשי"כ יעויין גם בספר נשי"כ כהלכתה, וכמדומני שהמנהג פשוט לעבור (וגם אני הקטן נוהג כן)

ממרומי היער כתב:ראיתי פעם בספר ערוך השולחן, שאם המתפלל אוחז ב'אלוקי נצור' אפשר לעבור לפניו (לפי טעם אחד כמובן) מכיון שהוא ודאי מכוון וזה לא יפריע לו, מה מקורו והאם כך נוהגים למעשה?

עפי"ז שמעתי פעם לימוד זכות, כמדומני בשם הגה"ק מבוטשאטש, שבזמן שאנשים כבר מסיימים שמו"ע הרי כל מי שמתפלל שלא מתוך סידור ספק עליו שמא הוא עומד באלקי נצור וספק דרבנן להקל.

ידוע אצל הלומדים, במי שעומד להתפלל במקום רבים או על יד המעבר, שאין איסור עובר לפני המתפלל. הרב שך במכתבים ומאמרים כתב כן, וכ"ה בדעת תורה המהרש"ם. שתי סברות נאמרו בענין, חדא שאין זכות לאחד לאסור מקום הרבים, והמעבר מיוחדת היא להרבים. עוד סברא נאמרה שהיה אסור לו להתחיל להתפלל במקום שיכול להיות שיפריעו לו ע"י העבירה לפני המתפלל, ולכן מותר לעבור לפניו.

דעת תורה סימן ק"ב סעיף ד' כתב:ונ"ל דאם עמד להתפלל במקום שרבים עוברים כגון באמצע ביהכ"נ, דמי לקבר המזיק את הרבים דמותר לפנותוואינו תופס מקומו, ועי' יו"ד סי' שס"ד סעיף ה', ועדיין צ"ע.

והסברא האחרת ראיתי במקום אחר שאינו זוכר איפוא.
השאלה היא, איזה סברא היא העיקרית?

והנ"מ הוא לגבי מי שעבר על ההלכה הנפסקה בסי' ק"ט סעי' א', ומשו"ה נתאחרה תפלתו, והאדם רוצה לעבור לפניו, האם יש להתיר משום שהלה עבר איסור, או שאין להתיר משום שלא פגע בזכותם של אחרים.

שלחן ערוך או"ח סימן ק"ט סעי' א' כתב:הנכנס לבהכ"נ ומצא צבור מתפללין, אם יכול להתחיל ולגמור קודם שיגיע ש"צ לקדושה או לקדיש, יתפלל. וה"ה אמן דהאל הקדוש ושומע תפלה, דינן כקדיש וקדושה (תוס' והרא"ש ומרדכי פרק מי שמתו ותרומת הדשן סי' י"א). ואם לאו, אל יתפלל אם אין השעה עוברת; ואם נכנס אחר קדושה, אם יכול להתחיל ולגמור קודם שיגיע ש"צ למודים, יתפלל, ואם לאו אל יתפלל; וה"ה אם יכול להגיע למודים, או לאחת מהברכות ששוחים בהם, כשיגיע שליח צבור למודים, יתפלל

נראה בפשטות שאין כל קשר בין זה שההוא עבר איסור לבין זה שיהיה מותר לעבור לפניו, ולכן העיקר כסברא הראשונה.

יישר כח על המקור, אני תמיד אמרתי כך בסברא, ולא רציתי לסמוך על זה למעשה כ"כ, אבל אמרתי בנוסח אחר שאולי דוחה את הקושיה של דרומי, כאשר אדם מתפלל במקום שרבים עוברים הוא מגלה בדעתו שלא אכפת לו, ואיהו דאפסיד אנפשיה.

הבעיה היא שהמהרש"ם נשאר בצ"ע והרב שך זה לא בספר הלכות אלא במכתבים ומאמרים, ואני לא יודע אם זה בר סמכא, ובנוסף (אחר אלף המחילות מכבוד קדושת הרב שך) הוא לא היה פוסק, הוא היה למדן גדול, ואף מגדולי הלמדנים בדורינו, אך בהלכה לא תמיד היה בקיא בכל הפוסקים, גם דרך הלימוד שלו לא היתה כשל פוסק, והוא בעצמו אמר (על האבי עזרי שחולק על המ"ב בעניין נרות חנוכה) שהספר שלו לא נכתב להלכה. האם יש עוד מקורות לדין הזה? ואולי אפשר להקל בצירוף מה ששמעתי מהרב יצחק יוסף שאם עוצם המתפלל את עיניו מותר כיון שאינו מפריע לו.