פורום אוצר החכמה

כתב בשטר "אדמתי מוקנית לאחים שלי", והשטר נמסר לאחים, האם נעשים שותפים באדמה?
אע"פ שלא כתב להדיא בשטר לשון "שותפים"?

פרה אינה נקנית בשטר, רק קרקע ועבד.

שטר אינו מקנה בהגבהת הקונה, רק במסירת המוכר לידו.

לאור דבריך הנכוחים, תיקנתי מחדש את נוסח השאלה, ע"ש.

אם מסר לאחד כדי לזכות לעצמו ולאחיו עמו, זכה לו ולהם באותה קבלת שטר.
כמדו' שזה מפורש,
וכעין זה בגמ' הריני שוחט על מי שיעלה מכם ראשון לירושלים וכו' כיון שעלה זכה לאחיו עמו.

כדי לפשט את השאלה, הבה נניח שלמקנה יש שני אחים, ושהוא מסר את השטר לשניהם בבת אחת, ושהם אחזו בשטר בבת אחת.
על זה אני שאלתי, האם שני האחים הנ"ל נעשים שותפים באדמה המוקנית, אע"פ שבשטר לא כתוב לשון "שותפים".

אבל אין לי התנגדות לשאול את השאלה גם בציור שאתה מצייר, והיינו באופן שאדם זר זוכה בשטר כדי לזכות לאחים של המקנה, וממילא האחים של המקנה זוכים באדמה (לפי דבריך הנכוחים), ואז שוב תחזור שאלתי: האם, זה - שהאחים של המקנה זוכים באדמה (לפי דבריך הנכוחים) - אומר, שלמעשה הם נעשים שותפים באדמה המוקנית - אע"פ שבשטר לא כתוב לשון "שותפים".

נכסי לך ולפלוני וכל כיו"ב - קנו.
ולא צריך לכתוב בשטר לשון שותפות.

שוב חוזרת שאלתי: האם, זה - שהם "קנו" (לפי דבריך הנכוחים) - אומר, שלמעשה הם נעשים שותפים באדמה המוקנית?

אם תשובתך היא "כן", אז אודה לך על מקור ברור לזה.

הפשטן כתב:שוב חוזרת שאלתי: האם, זה - שהם "קנו" (לפי דבריך הנכוחים) - אומר, שלמעשה הם נעשים שותפים באדמה המוקנית?

אם תשובתך היא "כן", אז אודה לך על מקור ברור לזה.

ראה לדוגמא רמב"ם שכנים א,א, שפתח בקרקע שניתנה להם מתנה וסיים בשותפות ובשותפין.

עזריאל ברגר כתב:

הפשטן כתב:שוב חוזרת שאלתי: האם, זה - שהם "קנו" (לפי דבריך הנכוחים) - אומר, שלמעשה הם נעשים שותפים באדמה המוקנית?

אם תשובתך היא "כן", אז אודה לך על מקור ברור לזה.

ראה לדוגמא רמב"ם שכנים א,א, שפתח בקרקע שניתנה להם מתנה וסיים בשותפות ובשותפין.

ייש"כ!

עזריאל ברגר כתב:נכסי לך ולפלוני וכל כיו"ב - קנו.

פשיטא, וכ"כ רמב"ם זכי' ומתנה ח כא: "שכיב מרע שכתב כל נכסיו לאחרים, רואין: אם כמחלק כתבם - קנו כולן".
ובפשטות נראה דר"ל, שאם מדברי הנותן משתמע שהתכוון - להיות כ"מחלק" את ממונו, אז "קנו כלן" - איש איש חלק שוה - שהרי הנותן התכוון כאמור להיות כ"מחלק" את ממונו. אמור מעתה: מה שכתב רמב"ם: "אם כמחלק", אתי לא רק לאפוקי מגוונא ד"נמלך" (כמבואר בהמשך ההלכה שם), אלא אתי נמי לאפוקי מגוונא אחריתי של המתכוון לעשות את המקבלים כשותפים של ממונו - דבהאי גוונא אחריתי - אינם חולקין בשוה אלא נעשים שותפים.

ומיהו עדין צריך לברר, איך מתוך לשון הנותן ניתן לדעת - האם התכוון להיות כ"מחלק" את ממונו - או שמא התכוון לעשותם שותפים, והיינו (כפי שכבר שאלתי עוד בהודעתי הראשונה) האם - כדי שהם יהיו שותפים - צריך הנותן להזכיר להדיא לשון שותפות.

עזריאל ברגר כתב:ולא צריך לכתוב בשטר לשון שותפות...ראה לדוגמא רמב"ם שכנים א,א, שפתח בקרקע שניתנה להם מתנה וסיים בשותפות ובשותפין.

ייש"כ! הילך לשון רמב"ם שם: "שניים שקנו מאחד שדה, או וכו', כללו של דבר כל שיש ביניהם שותפות בקרקע".
אבל בהלכות זכי' ומתנה יא ד כתב: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני, חולקין בשוה".

חשבתי על שתי דרכים ליישב את שתי ההלכות הנ"ל.
תירוץ אחד הוא לומר, שבדברי רמב"ם שהבאת מהלכות שכנים ה"ק: "שניים שקנו מאחד שדה [בשותפות], או וכו', כללו של דבר כל שיש ביניהם שותפות בקרקע". לפי התירוץ הזה, מלכתחילה מיירי רמב"ם בגוונא שהם קנו בשותפות (כגון שהמוכר כתב להדיא שהוא מוכר להם בשותפות - וכל כיו"ב), ולא נחית רמב"ם כלל להכריע האם הם יוכלו להיעשות שותפים גם מבלי שהמוכר יזכיר לשון שותפות.
תירוץ שני הוא לומר, שבדברי רמב"ם שהבאתי מהלכות זכי' ומתנה ה"ק: "שכיב מרע שאמר 'נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני' - [נעשים שותפים, וממילא אם ירצו לחלוק את שותפותם] - חולקין בשוה". והיינו לאפוקי מהמקרה של ההלכה הבאה (דין ה): "אמר נכסיי לפלוני ולבניי - חולקין, פלוני נוטל מחצה - וכל בניו [של הנותן נוטלין] מחצה". לפי התירוץ הזה, אה"נ - במקרה של הלכה ד - שבו השכיב מרע אמר "נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני", הם נעשים שותפים - גם מבלי שהמוכר מזכיר להדיא לשון שותפות.

עכ"פ, מכיון שלא הצלחתי להכריע - איזה תירוץ מבין שני התירוצים הנ"ל נכון יותר, א"כ שוב חוזרת שאלתי: האם - גם מבלי שהנותן יזכיר להדיא לשון שותפות - עדין מתוך דבריו ניתן יהי' להבין, שהוא לא מתכוון להיות כמחלק את ממונו - אלא שהוא מתכוון לעשותם שותפים.

כשקנו את המתנה - ה"ה שותפים, ככל יורשים לפני חלוקה.
ועכשיו יש לכאו"א מהם את הזכות לחלוק את השותפות, כמבואר בהלכות שכנים שם.

עזריאל ברגר כתב:כשקנו את המתנה - ה"ה שותפים, ככל יורשים לפני חלוקה.
ועכשיו יש לכאו"א מהם את הזכות לחלוק את השותפות, כמבואר בהלכות שכנים שם.

אה"נ, אם הם נעשים שותפים - גם מבלי שהמוכר הזכיר לשון שותפות, אז יש להן זכות לחלוק את השותפות.

אבל השאלה המקורית שלי הייתה האם, כדי שיהפכו לשותפים, די שהמוכר יאמר "נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני" - מבלי שיזכיר לשון שותפות.

אם די בזה - ואינו צריך להזכיר לשון שותפות, אז יוצא כי מה שכתב רמב"ם [זכי' ומתנה יא ד]: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני, חולקין בשוה", ה"ק: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני - [נעשים שותפים, וממילא אם ירצו לחלוק את שותפותם] - חולקין בשוה".

אבל אם לא די בזה - אלא צריך להזכיר לשון שותפות, אז יוצא כי מה שכתב רמב"ם [שם]: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני, חולקין בשוה", ה"ק: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני - [אינם נעשים שותפים, אלא כל אחד מהם זוכה במחצית, ולכן] חולקין בשוה". ממילא, מה שכתב רמב"ם [שכנים א א]: "שניים שקנו מאחד שדה וכו', כללו של דבר כל שיש ביניהם שותפות בקרקע", ה"ק: "שניים שקנו מאחד שדה [בשותפות] וכו', כללו של דבר כל שיש ביניהם שותפות בקרקע". לפי זה, מלכתחילה מיירי רמב"ם בגוונא שהם קנו בשותפות (כגון שהמוכר כתב להדיא שהוא מוכר להם בשותפות - וכל כיו"ב), ולא נחית רמב"ם כלל להכריע האם הם יוכלו להיעשות שותפים גם מבלי שהמוכר יזכיר לשון שותפות.

נראה לי שלא הבנתי את שאלתך מתחילת האשכול.
מה זה "שותפים" ומה זה בעלות של שני אנשים על דבר אחד בלי לומר שהם "שותפים"?

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שלא הבנתי את שאלתך מתחילת האשכול.
מה זה "שותפים" ומה זה בעלות של שני אנשים על דבר אחד בלי לומר שהם "שותפים"?

אמנם נחלקו אחרונים על גדר השותפות, אבל כדי להקל על הדיון, הבה נניח דנקטינן כמ"ד, שכאשר ראובן ושמעון שותפים בשדה - אז כל אחד משניהם הוא בעלים על כל השדה (עד שירצו לחלק ביניהם את השדה). א"כ אני שואל, האם כאשר הנותן כותב "השדה שלי ניתנת לראובן ולשמעון", הם נעשים שותפים בשדה למרות שהנותן לא הזכיר לשון שותפות.

מהו הצד השני?
שחצי השדה שייך לראובן וחצי לשמעון?
איזה חצי למי?

עזריאל ברגר כתב:מהו הצד השני? שחצי השדה שייך לראובן וחצי לשמעון?

כן, כדמשמע לכאורה מרמב"ם [זכי' ומתנה יא ד]: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני, חולקין בשוה".
והיינו, דעל הצד שנגיד - שכדי שהזוכים יהיו שותפים (היינו באופן שכל אחד משניהם יהי' בעלים על כל השדה) - צריך המוכר להזכיר לשון שותפות, יוצא דה"ק רמב"ם: "שכיב מרע שאמר - נכסיי לפלוני ופלוני ופלוני - [אינם נעשים שותפים, אלא כל אחד מהם זוכה רק בחלק, ולכן] חולקין בשוה".

עזריאל ברגר כתב:איזה חצי למי?

מי אמר שיש ברירה? דילמא לכל אחד יש חצי בלתי מסויים ובלתי מבורר.
לישנא אחרינא: אם נגיד שהם אינם שותפים, ממילא בכל מטר מסויים ומבורר שבשדה - יש חצי מטר בלבד ששיך לראובן - ויש חצי מטר בלבד ששיך לשמעון, משום שבכל סנטימטר מסויים ומבורר שבשדה - יש חצי סנטימטר בלבד ששיך לראובן - ויש חצי סנטימטר בלבד ששיך לשמעון, משום שבכל מילימטר מסויים ומבורר שבשדה - יש חצי מילימטר בלבד ששיך לראובן - ויש חצי מילימטר בלבד ששיך לשמעון, וחוזר חלילה - עד אינסוף. אבל בכל מקרה, שום חצי פעוט כזה (בין אם הוא חצי מטר או חצי סנטימטר או חצי מילימטר וכו' וכו' עד אינסוף) - אינו רצוף בתוך השדה (אלא מקוטע בתוך השדה) - ולכן אינו מסויים ואינו מבורר בשדה.

כמדומני שזו חקירה ידועה בגדר שותפות, האם פלגא למר ופלגא למר אלא שלא התברר, או שכל פירור שייך לשניהם.
ולא נראה לי שיש מי שמחלק בין אופני השתתפות שונים.

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שזו חקירה ידועה בגדר שותפות, האם פלגא למר ופלגא למר אלא שלא התברר, או שכל פירור שייך לשניהם.
ולא נראה לי שיש מי שמחלק בין אופני השתתפות שונים.

אבל הלא כבר כתבתי לך בהודעתי הלפני-קודמת, ואני מצטט:
"אמנם נחלקו אחרונים על גדר השותפות, אבל כדי להקל על הדיון, הבה נניח דנקטינן כמ"ד, שכאשר ראובן ושמעון שותפים בשדה - אז כל אחד משניהם הוא בעלים על כל השדה (עד שירצו לחלק ביניהם את השדה)".

האם מ"ד זה מכיר בשני סוגי שותפות במקרים שונים, כפי שאתה מנסה להציג?!

אני באמת לא יודע איפה בדבריי מצאת רמז לשני סוגי שותפות שונים.
הלא במפורש כתבתי [אליבא דמ"ד זה], שאם שני הזוכים שותפים - אז כל אחד משניהם הוא בעלים על כל השדה, ושאם הם אינם שותפים - אז כל אחד משניהם הוא בעלים רק על מחצית (כאמור בלתי מסויימת) של השדה - כמובן בלי שהזוכה השני יהי' שותף בבעלות על המחצית ההיא ששייכת א"כ רק לזוכה הראשון (וה"ה לגבי המחצית השני', ששייכת א"כ רק לזוכה השני - בלי שום שותפות).

נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.

עזריאל ברגר כתב:נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.

אתה מחפש "מקור" לטובת דיעה, שאותה אתה - בשוגג - מייחס לי.

לדעתי, בדבריי אין שום זכר לשני סוגי שותפות שונים, אלא אדרבא להפך: מבואר שם שיש רק סוג אחד של שותפות - שבו [אליבא דהמאן דאמר דאליביה אנו דנים כדי לפשט את הדיון] - כל אחד משני השותפים הוא בעלים על כל השדה. מאידך, אם כל אחד משני הזוכים הוא בעלים רק על מחצית (בלתי מסויימת) של השדה, אז אין שותפות, כי אותה מחצית (בלתי מסויימת) שייכת לזוכה אחד בלבד ולא לזוכה השני. את כל זה כתבתי כמה פעמים - וכפי שגם סיכמתי בהודעתי הקודמת, ולכן - כפי שכבר כתבתי בה - אני באמת לא יודע איפה בדבריי מצאת רמז לשני סוגי שותפות שונים.

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.

אתה מחפש "מקור" לטובת דיעה, שאותה אתה - בשוגג - מייחס לי.

לדעתי, בדבריי אין שום זכר לשני סוגי שותפות שונים, אלא אדרבא להפך: מבואר שם שיש רק סוג אחד של שותפות - שבו [אליבא דהמאן דאמר דאליביה אנו דנים כדי לפשט את הדיון] - כל אחד משני השותפים הוא בעלים על כל השדה. מאידך, אם כל אחד משני הזוכים הוא בעלים רק על מחצית (בלתי מסויימת) של השדה, אז אין שותפות, כי אותה מחצית (בלתי מסויימת) שייכת לזוכה אחד בלבד ולא לזוכה השני. את כל זה כתבתי כמה פעמים - וכפי שגם סיכמתי בהודעתי הקודמת, ולכן - כפי שכבר כתבתי בה - אני באמת לא יודע איפה בדבריי מצאת רמז לשני סוגי שותפות שונים.

אדייק את דברי: לא שני סוגי שותפות, אלא שני סוגי בעלות של שני אנשים על קרקע אחת.

עזריאל ברגר כתב:

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.

אתה מחפש "מקור" לטובת דיעה, שאותה אתה - בשוגג - מייחס לי.

לדעתי, בדבריי אין שום זכר לשני סוגי שותפות שונים, אלא אדרבא להפך: מבואר שם שיש רק סוג אחד של שותפות - שבו [אליבא דהמאן דאמר דאליביה אנו דנים כדי לפשט את הדיון] - כל אחד משני השותפים הוא בעלים על כל השדה. מאידך, אם כל אחד משני הזוכים הוא בעלים רק על מחצית (בלתי מסויימת) של השדה, אז אין שותפות, כי אותה מחצית (בלתי מסויימת) שייכת לזוכה אחד בלבד ולא לזוכה השני. את כל זה כתבתי כמה פעמים - וכפי שגם סיכמתי בהודעתי הקודמת, ולכן - כפי שכבר כתבתי בה - אני באמת לא יודע איפה בדבריי מצאת רמז לשני סוגי שותפות שונים.

אדייק את דברי: לא שני סוגי שותפות, אלא שני סוגי בעלות של שני אנשים על קרקע אחת.

אל מה אתה מתכוון ב"קרקע אחת"?

אם ב"קרקע אחת" אתה מתכוון לקרקע מסויימת ומבוררת (נניח כל השדה, או חצייה הצפוני, וכל כיו"ב), אז פשיטא שיש "שני סוגי בעלות של שני אנשים על קרקע אחת [מסויימת ומבוררת]", וזה מובא כבר בש"ס: בסוג אחד (שמובא כבר בש"ס) - שני אנשים הנם שותפים בכל הקרקע המסויימת והמבוררת (והיינו באופן שכל אחד משניהם הנו בעלים על כל הקרקע לפי המ"ד שלפיו דנתי בהודעותיי הקודמות כדי לפשט את הדיון), בעוד שבסוג שני (שגם הוא מובא כבר בש"ס) - פלוני הנו בעלים על המחצית המזרחית של הקרקע המסויימת והמבוררת - בעוד שפלמוני הנו בעלים על המחצית המערבית של הקרקע המסויימת והמבוררת.

מאידך, אם ב"קרקע אחת" אתה מתכוון לקרקע בלתי מסויימת ובלתי מבוררת (נניח המחצית הבלתי מסויימת והבלתי מבוררת ששייכת רק לראובן בדוגמה שנתתי בהודעותיי הקודמות), אז אינני יודע היכן מצאת בדבריי רמז לכך שיש (כלשונך) "שני סוגי בעלות של שני אנשים על קרקע אחת [בלתי מסויימת ובלתי מבוררת]": בהודעותיי הקודמות דיברתי על כך - שמחצית בלתי מסויימת ובלתי מבוררת של השדה - שייכת לראובן בלבד, ומעולם לא רמזתי שגם יתכן מצב שבו המחצית הנ"ל שייכת לשני אנשים, אז איפה בדברי מצאת רמז אל (כלשונך) "שני סוגי בעלות של שני אנשים על קרקע אחת [בלתי מסוימת ובלתי מבוררת]" ?

לא הבנתי את אריכות דבריך לפרטיהם.
אנסה לקצר:
אם אדם מקנה קרקע "לשני אחי בשותפות" - ברור לך שכל רגב אדמה שייך לשניהם.
ואם אדם מקנה "חצי שדי לפלוני וחצי שדי לפלוני" - נראה שברור לך שהשדה מחולק לשנים אלא שטרם התברר.
ולכן הסתפקת בסתמא.
אבל הרמב"ם לא מחלק בין הקונה מחבירו חצי שדהו לבין ירושה.
ולא מצאתי מי שמחלק בין שמי המקרים הנ"ל.

עזריאל ברגר כתב:לא הבנתי את אריכות דבריך לפרטיהם.
אנסה לקצר:
אם אדם מקנה קרקע "לשני אחי בשותפות" - ברור לך שכל רגב אדמה שייך לשניהם.
ואם אדם מקנה "חצי שדי לפלוני וחצי שדי לפלוני" - נראה שברור לך שהשדה מחולק לשנים אלא שטרם התברר.
ולכן הסתפקת בסתמא.
אבל הרמב"ם לא מחלק בין הקונה מחבירו חצי שדהו לבין ירושה.
ולא מצאתי מי שמחלק בין שמי המקרים הנ"ל.

האם אתה מנסה לרמוז, שלדעתך רמב"ם לא יסכים עם מ"ד, שאם אדם מקנה קרקע "לשני אחי בשותפות" - אז כל רגב אדמה שייך לשניהם?

אם אתה חושב כמוני, שרמב"ם כן עלול להסכים עם המ"ד הנ"ל, אז יוצא כי - גם לדעתך - רמב"ם כן מחלק, בין אדם שמקנה "חצי שדי לפלוני וחצי שדי לפלוני" (שאז כל אחד מהקונים זוכה בחצי שדה), לבין שניים שירשו שדה (שאז הם שותפים וממילא כל אחד משניהם הוא בעלים על כל השדה).

טרם מצאתי אפילו מקור אחד לזה שיש שני סוגי בעלות משותפת. תביא מקור ונדון.

וברמב"ם שכנים א,א משמע שכולם שווים.

עזריאל ברגר כתב:טרם מצאתי אפילו מקור אחד לזה שיש שני סוגי בעלות משותפת. תביא מקור ונדון.

שמתי לב, שטרם נתת לנו מענה לשאלה ששאלתי בשורה הראשונה של דבריי הקודמים.

עכ"פ, אם המענה שלך (שטרם ניתן לנו כאמור) יהי' "כן", אז מבחינתי זה יהי' חידוש גדול - להכריע מרמב"ם את מחלוקת האחרונים שנחלקו לגבי מה שכינית בזמנו (viewtopic.php?f=17&t=42920&p=505726#p501426): "חקירה ידועה בגדר שותפות" (האם פלגא למר ופלגא למר אלא שלא התברר או שכל פירור שייך לשניהם), כך שאם האשכול הנוכחי לא בא לעולם אלא כדי לשמוע ממך חידוש זה - שמתיימר להכריע מרמב"ם את מחלוקת האחרונים הנ"ל (ושטרם ניתן לנו כאמור) - דיינו.

ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.

ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.

עזריאל ברגר כתב:ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.

ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.

אז אחזור על שאלתי הישנה, אשר כאמור נשאלה כבר בשורה הראשונה של הודעתי הלפני-לפני-אחרונה: viewtopic.php?f=17&t=42920&p=506224#p502214 (ואשר עלי' כאמור טרם ענית):
האם לדעתך רמב"ם יכול לסבור לפי הי"א בתרא (דסבירא להו דכל רגב אדמה שייך לכל אחד משני השותפים)?

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.

ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.

אז אחזור על שאלתי הישנה, אשר כאמור נשאלה כבר בשורה הראשונה של הודעתי הלפני-לפני-אחרונה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 24#p502214 (ואשר עלי' כאמור טרם ענית): האם לדעתך רמב"ם יכול לסבור לפי הי"א בתרא (שכל רגב אדמה שייך לכל אחד משני השותפים)?

בפשטות כן. למה לא?

עזריאל ברגר כתב:

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.

ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.

אז אחזור על שאלתי הישנה, אשר כאמור נשאלה כבר בשורה הראשונה של הודעתי הלפני-לפני-אחרונה: viewtopic.php?f=17&t=42920&p=506224#p502214 (ואשר עלי' כאמור טרם ענית): האם לדעתך רמב"ם יכול לסבור לפי הי"א בתרא (שכל רגב אדמה שייך לכל אחד משני השותפים)?

בפשטות כן. למה לא?

אבל כאן: viewtopic.php?f=17&t=42920#p502199 , כתבת:

"הרמב"ם לא מחלק בין הקונה מחבירו חצי שדהו לבין ירושה".

הלא תסכים אתי, שמי שקונה מחבירו חצי שדהו, אינו יכול להפוך לבעלים על כל השדה, אבל כששניים יורשים את השדה אז כל אחד משניהם הופך לבעלים על כל השדה, לפי הי"א בתרא (שדבריו יכולים להתקבל גם על דעת רמב"ם לפי דבריך כעת).

מי שבא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - ה"ה שותפים עתה בשדה, בדיוק כמו שירשוה יחד.

עזריאל ברגר כתב:מי שבא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - ה"ה שותפים עתה בשדה, בדיוק כמו שירשוה יחד.

א. אם הקונה בא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו, האם הקונה ההוא נעשה בעלים על כל השדה?
ב. שניים שירשו שדה, האם כל אחד מהם נעשה בעלים על כל השדה, לפי הי"א בתרא - שאת דעתם הבאת בסוף הודעתך ההיא viewtopic.php?f=17&t=42920&p=506239#p505993 (ואשר כמותם יכול לסבור גם רמב"ם לפי הודעתך שבאה מייד אח"כ)?

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:מי שבא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - ה"ה שותפים עתה בשדה, בדיוק כמו שירשוה יחד.

א. אם הקונה בא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו, האם הקונה ההוא נעשה בעלים על כל השדה?
ב. שניים שירשו שדה, האם כל אחד מהם נעשה בעלים על כל השדה, לפי הי"א בתרא - שאת דעתם הבאת בסוף הודעתך ההיא https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 39#p505993 (ואשר כמותם יכול לסבור גם רמב"ם לפי הודעתך שבאה מייד אח"כ)?

א. לפי מי שאומר שבירושה זה כך - ה"ה כאן.
ב. האם לא זוהי המחלוקת באחרונים?! מה עוד יש לשאול?

עזריאל ברגר כתב:

הפשטן כתב:אם הקונה בא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו, האם הקונה ההוא נעשה בעלים על כל השדה?

לפי מי שאומר שבירושה זה כך - ה"ה כאן.

מה???? דבריך השאירו אותי בתדהמה מוחלטת...

האמנם אתה באמת סובר, דמ"ד - דכל אחד משני יורשי השדה - נעשה בעלים על כל השדה, ס"ל דה"ה נמי - דהקונה שאומר לחבירו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - נעשה בעלים על כל השדה?

אם אתה באמת סובר כך - אז לכאורה אתה גם סובר (ותקן אותי אם אני טועה), שטועה מ"ד - דכל אחד משני יורשי השדה - נעשה בעלים על כל השדה, כי לכאורה אתה מסכים איתי שטועה מ"ד - דהקונה שאומר לחבירו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - נעשה בעלים על כל השדה...

האומר לחבירו "מכור לי חצי שדך" - עכשיו שניהם כאחד שותפים על כל השדה, כאילו ירשוה שניהם כאחד ממורישם (לפי המ"ד הזה).
ולא הבנתי פליאתך.

עזריאל ברגר כתב:האומר לחבירו "מכור לי חצי שדך" - עכשיו שניהם כאחד שותפים על כל השדה, כאילו ירשוה שניהם כאחד ממורישם (לפי המ"ד הזה).
ולא הבנתי פליאתך.

למה אתה חוזר אל מושג השותפות שעליו לא שאלתי כלל?
אני מזכיר כי השאלה - אשר הובאה בהודעתי הקודמת - ואשר נשאלה אליבא דמ"ד שכל אחד משני יורשי השדה נעשה בעלים על כל השדה, התייחסה - לא למושג של "שותפות" אלא - למושג של "בעלות על כל השדה".

ובכן כזכור השאלה שבהודעתי הקודמת הייתה האם, כשהקונה אומר למוכר "מכור לי חצי שדך" (וקנו מידו), אז כל אחד משניהם הופך להיות בעלים על כל השדה.

אני חוזר ומזכיר בשנית, שהשאלה אינה מתייחסת למושג של שותפות.

אם תשובתך לשאלה הזאת היא "כן", אז אשאר פעור-פה: ממש הלם מוחלט; אלא אם כן תחשוב כמוני כי, אם אכן זאת דעת המ"ד הנ"ל - אז דעתו היא שימוש גמור...

תשובתי היא כן (למ"ד זה), ואינני רואה מקום לפליאתך.

במילים אחרות: אתה סבור שהשיטה הזאת נותנת 2 אפשרויות לבעלות משותפת על קרקע, ועליך להביא ראיה (לא רק סברא) להוכיח זאת.

עזריאל ברגר כתב:תשובתי היא כן (למ"ד זה).

אם אשכול זה - לא בא לעולם - אלא כדי לשמוע ממך שזאת דעתך על המ"ד הזה, דיינו!

עזריאל ברגר כתב:ואינני רואה מקום לפליאתך.

פליאתי נובעת מסברא (שלטעמי מובנת מאלי' ):
אם הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי שדך" (וקנו מידו), אז איך יעלה המ"ד ההוא על דעתו לסבור - שהמוכר נעשה בעלים על כל השדה במקום על חצי שדה?
הגע בעצמך: אם הקונה אומר למוכר "מכור לי סיגר" (וקנו מידו), האמנם יעלה על דעת מאן דהו לסבור - שהמוכר נעשה בעלים על קטנוע במקום על סיגר?
אתמהה, מסברא!

עזריאל ברגר כתב:אתה סבור שהשיטה הזאת נותנת 2 אפשרויות לבעלות משותפת על קרקע.

אתה שוב חוזר למושג של השותפות, אחרי שמזמן הספקתי כבר להתנתק ממנו...
הלא כבר היבעתי את דעתי, שאני לא רואה - שננקט איזשהו בדל של שותפות ע"י הדיעה, אשר מיוחסת למ"ד הנ"ל - לא על ידיך - אלא על ידיי, ואשר נוקטת כי אם הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי שדך" (וקנו מידו) - אז הוא נעשה בעלים רק על חצי (בלתי מסויים ובלתי מבורר) של השדה - בלי שום שותפות עם המוכר על החצי הנ"ל שנעשה אפוא שייך לקונה בלבד !

עזריאל ברגר כתב:ועליך להביא ראיה (לא רק סברא) להוכיח זאת.

לדידי: לבקש "להביא ראיה (ולא רק סברא)" לכך - שאם הקונה אומר למוכר "מכור לי חצי שדך" - אז (ע"י קנין) הקונה נעשה בעלים רק על חצי (בלתי מסויים ובלתי מבורר) של השדה ולא על כל השדה, זה בערך כמו לבקש "להביא ראיה (ולא רק סברא)" לכך - שאם הקונה אומר למוכר "מכור לי סיגר" - אז (ע"י קנין) הקונה נעשה בעלים על סיגר ולא על קטנוע...