עמוד 1 מתוך 1
מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' דצמבר 02, 2018 12:25 pm
על ידי מקדש מלך
בעקבות דיון באישי עם אחד מחכמי הפורום, בסיבת החילוק בין האמוראים לראשונים (יש בזה מחלוקת החזון איש עם הגרא"ו ועוד, ואכמ"ל), נתעוררתי לנסות לאסוף מסורות קדומות שלא בא זכרם בדברי התנאים והאמוראים, אלא עברו בעל פה ונכתבו רק לאחר מכן על ידי רבותינו הראשונים.
באם כבר יש אשכול על הנושא, נא לציינו.
אציין כמה שעלו לי בהשקפה ראשונה.
א) ברכת ברוך שאמר וישתבח.
ב) תקופת רב אדא
ג) המסורה של המקרא.
ד) קבלת הגאונים ש'עליונים למטה ותחתונים למעלה' קאי על שמואל ורב יהודה תלמידו.
מישהו יודע להוסיף, או לדון במה שכבר כתבתי?
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' דצמבר 02, 2018 1:14 pm
על ידי הגהמ
דברי רש"י אודות סופה של ברוריה אשת ר"מ.
יש לזכור שמאד קשה לוודא אם מדובר במסורות שלא נכתבו עד לתקופת הראשונים או שמא נכתבו במקורות קדומות שנאבדו לנו לאורך גלותנו.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' דצמבר 02, 2018 1:32 pm
על ידי הוגה ומעיין
יש עשרות אם לא מאות מסורות כאלו, שנכתבו בספרי המדרשים והגאונים, שבדפוס ושבכת"י.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' דצמבר 02, 2018 1:43 pm
על ידי מקדש מלך
זה אכן נכון, והייתי צריך להוסיף הבהרה על כך מיד בהתחלה.
ישנם הרבה מדרשים שנסדרו רק בזמן הראשונים, כמו חלק נכבד מהמדרש רבה ועוד.
אך איני מדבר על קבצי מדרשים שסודרו בזמן מאוחר (שככל הנראה סודרו כמובן מתוך חומר כתוב), אלא על מסורות שעברו בעל פה, והראשונים מגלים לנו אותם כמסורת שעברה בעל פה עד זמנם.
אם איני טועה, הדוגמאות שהבאתי מתאימות לתיאור הנ"ל. למרות שאני חייב לסייג שכתבתי בהשפקה ראשונה מהזכרון, מבלי לבדוק במקורות. ואם יש למישהו תיקון או הוספה, שכמ"ה.
כמו כן אני רוצה להוסיף סייג נוסף (גם אותו היית צריך להוסיף מיד בהתחלה), שאני מדבר בעיקר על מסורות הלכתיות. אכן הדוגמא הרביעית הוספתי לרווחא דמילתא ואינה מעיקרו של הבירור.
כך שכל מי שיש לו דוגמא שעונה על אחת מהאפשרויות, היינו או מסורת הלכתית, או מסורת שנכתבת על ידי הראשונים בבירור כמסורת שעברה בעל פה, ולא בקבצי מדרשים, מוזמן להוסיפה. דבר שאינו עונה על אחת הקטגוריות הנ"ל, באמת אין בו שום חידוש.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' דצמבר 02, 2018 2:30 pm
על ידי בן מיכאל
תקנת הלל.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 12:15 am
על ידי תבונה1
יעויין בספר אגן הסהר עמוד רצ"ג מה שהביא בשם ספר הישר לרבינו תם. [מש"כ שם בסימן תר"כ כן הוא בדפוס וויען אבל בדפוסים האחרים הוא בחלק השו"ת מ"ה,ו].
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 12:58 am
על ידי איש_ספר
אולי יש לצרף האמור כאן?
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=13227אלא שאתה מחפש דברים שנמסרו במקורות בתר תלמודיים ושם ניתנו דוגמאות של דינים שנעדרו מן התלמוד אע"פ שנמצאים במקורות קודמים לו.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 5:02 am
על ידי סעדיה
עי' בתבואות שור סי' ל"ה ס"ק מ"ז.
וראה עוד בשו"ת הרמ"ע סי' ק"ז מש"כ ע"ד השימושא רבא.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 10:32 am
על ידי עזריאל ברגר
מנין השמיטות בלא יובל בזמן הגלות - רמב"ם הל' שמיטה ויובל, שמכריע להלכה כמסורת הגאונים נגד הש"ס דילן.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 12:28 pm
על ידי עקביה
תענית אסתר.
דברי ר"ח עירובין מא. הובאו בתוס' שם ד"ה ביצה.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 12:55 pm
על ידי מקדש מלך
יישר כח לכל המוסיפים.
הרב עקביא, מנין לך שתענית אסתר נהגה כבר בזמן התלמוד, אם משום שיש ראשונים שמפרשים כן בדברי הגמרא 'זמן קהילה לכל הוא', הרי שוב אינו מסורת שלא הובאה בתלמוד, ואילו לחולקים, מנין לנו מתי נתקן?
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 1:50 pm
על ידי עקביה
למען האמת לא בדקתי את העניין. נראה לי משונה שיתחילו פתאום להתענות בי"ג אדר, לאחר שכבר אלף שנים קיים פורים ולא התענו ביום זה. לכן סברתי שהטענה היא שישנה מסורת קדומה על כך שתמיד התענו.
אמנם כעת מצאתי לשון זו:
הגהות מיימוניות הלכות תעניות פרק א אות ב
והנה מנהג כל ישראל להתענות ביום שלפני פורים אמנם מזה אין ראיה דשמא תענית אסתר חשיב לן כתענית חובה כט' באב כיון דהוי מדברי הגאונים ומנהג כל ישראל
ולסיכום, איני יודע בבירור.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 4:00 pm
על ידי בברכה המשולשת
עקביה כתב:למען האמת לא בדקתי את העניין. נראה לי משונה שיתחילו פתאום להתענות בי"ג אדר, לאחר שכבר אלף שנים קיים פורים ולא התענו ביום זה. לכן סברתי שהטענה היא שישנה מסורת קדומה על כך שתמיד התענו.
אמנם כעת מצאתי לשון זו:
הגהות מיימוניות הלכות תעניות פרק א אות ב
והנה מנהג כל ישראל להתענות ביום שלפני פורים אמנם מזה אין ראיה דשמא תענית אסתר חשיב לן כתענית חובה כט' באב כיון דהוי מדברי הגאונים ומנהג כל ישראל
ולסיכום, איני יודע בבירור.
זה גם יו"ט של מג"ת
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' דצמבר 03, 2018 4:22 pm
על ידי איש-אחד
מה עם האבילות של ספירת העומר?
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 9:32 am
על ידי מקדש מלך
עזריאל ברגר כתב:מנין השמיטות בלא יובל בזמן הגלות - רמב"ם הל' שמיטה ויובל, שמכריע להלכה כמסורת הגאונים נגד הש"ס דילן.
לא מדויק, שהרי כתב שם להדיא שכן עולה בגמרא בעבודה זרה (ט:) כפי חשבון הגאונים, שהוא קבלה.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 10:33 am
על ידי חרסון
תורת הח"ן...
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 12:56 pm
על ידי פלוריש
יש סוגיה במסכת עירובין, איני זוכר כעת את מקומה, שרבנו חננאל פוסק הפוך מהסוגיה כי כתב שקיבל במסורת בע"פ שבסוף יישבו את הדעה שנדחתה
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 1:07 pm
על ידי מקדש מלך
האם כוונתך לסוגיא זו? (צויינה כבר לעיל בהודעת הרב עקביא).
לשון הגמרא בעירובין דף מא.
חל להיות תשעה באב בערב שבת מביאין לו כביצה ואוכל, כדי שלא יכנס לשבת כשהוא מעונה. תניא, אמר רבי יהודה: פעם אחת היינו יושבין לפני רבי עקיבא, ותשעה באב שחל להיות בערב שבת היה, והביאו לו ביצה מגולגלת וגמעה בלא מלח. ולא שהיה תאב לה, אלא להראות לתלמידים הלכה. ורבי יוסי אומר: מתענה ומשלים.
ובתוספות שם:
[ביצה מגולגלת - בפי' ר"ח קבלה בידינו כי ר' עקיבא אותה שנה מסוכן היה והביאו לר"ע הרופאים לגמע ביצה מגולגלת באחרית היום ור' יהודה לא דקדק לפיכך סמך על מה שראה ולא ידע העיקר על מה עשה כך ותמוז דהאי שתא מלייה מליוה לפיכך חל תשעה באב בערב שבת וחסרו אב ובא ר"ה בשבת תוס' שאנ"ץ].
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 2:00 pm
על ידי למען עמי
סוד הלוח שלנו, שכמדומה לי הופץ בציבור רק בסוף ימי הגאונים. (ועד אז פעלו לפי מה שבי"ד היה מפרסם כל חצי שנה, כמדומה לי)
וכן נחלקו רס"ג וגאון מארץ ישראל במסורת ה'מולד זקן בל תדרוש' על כמה חלקים...
כנראה לזה התכוון בן מיכאל לעיל
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 4:44 pm
על ידי מעט דבש
.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 4:46 pm
על ידי מעט דבש
קו התאריך (אלא שלפי בעל המאור נזכר אגב ענין אחר בסוגיא ר"ה כ:).
ולפי החזו"א יש שם מסורת ביד הראשונים שעל פיו מתפרשת הסוגיא.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 5:11 pm
על ידי בן מיכאל
תענית בכורים (ראה ירושלמי פסחים פ"י ה"א, ומסכת סופרים פכ"א).
שיעור רצועות התפילין.
ובדרך הלצה, לפסוק כהבבלי...
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: א' מאי 12, 2019 5:13 pm
על ידי יושב ירושלים
בן מיכאל כתב:שיעור רצועות התפילין.
מנחות לה:
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' מאי 13, 2019 2:03 am
על ידי בתבונה
יושב ירושלים כתב:בן מיכאל כתב:שיעור רצועות התפילין.
מנחות לה:
מר בריה דרבנא עביד כדידן. (שם) ולא נתפרש בגמרא מהו כדידן (וע"ש בתוס')
וכן בדף מה. לגבי ציצית
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' מאי 13, 2019 8:38 am
על ידי עדיאל ברויאר
ברודי, בספרו 'ציון', מזכיר אסופות של מסורות שהועברו בישיבות הגאונים וכותבי ספרות ההלכה בתקופת הגאונים (ה"פ, ה"ג) משתמשים בהם.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' מאי 13, 2019 11:19 am
על ידי בן מיכאל
עדיאל ברויאר כתב:ברודי, בספרו 'ציון', מזכיר אסופות של מסורות שהועברו בישיבות הגאונים וכותבי ספרות ההלכה בתקופת הגאונים (ה"פ, ה"ג) משתמשים בהם.
מעניין! תוכל להעלות? תודה רבה.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ב' מאי 13, 2019 2:01 pm
על ידי עדיאל ברויאר
הספר נמצא באוצר. אני לא זוכר בדיוק איפה זה נמצא, אבל לפי התוכן, סביר שהעניין נידון בפרק 11 שעוסק במסורות חוץ-תלמודיות שבעל פה.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ג' ינואר 19, 2021 2:22 am
על ידי פולסברג
הגהמ כתב:דברי רש"י אודות סופה של ברוריה אשת ר"מ.
אאל''ט הרב תוכ''ד הי''ד פקפק ביחוס דברי רש''י אלו
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ג' ינואר 19, 2021 5:30 am
על ידי הגהמ
פולסברג כתב:אאל''ט הרב תוכ''ד הי''ד פקפק ביחוס דברי רש''י אלו
אכן, ובאשכול שהוקדש לאותו נידון כתבתי עליו הנלע"ד. ראה כאן:
viewtopic.php?f=7&t=6334&hilit=%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94#p101881
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ג' ינואר 19, 2021 8:44 am
על ידי HaimL
שמח"ת בשמע"צ
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ה' מרץ 11, 2021 11:30 am
על ידי מקדש מלך
HaimL כתב:שמח"ת בשמע"צ
מנין לך שזו מסורת קדומה מזמן התלמוד?
אם איני טועה ר"י לויפר טוען בסדרת מאמרים שנראה שבזמן הגמרא נהגו לסיים את התורה ביום כיפור (וככה משמע קצת בברכות ח: "כל המשלים פרשיותיו עם הצבור מאריכין לו ימיו ושנותיו. רב ביבי בר אביי סבר לאשלומינהו לפרשייתא דכולא שתא במעלי יומא דכפורי" וכו', ומה עניין ערב יום כיפור לכאן).
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ה' מרץ 11, 2021 5:14 pm
על ידי HaimL
מקדש מלך כתב:HaimL כתב:שמח"ת בשמע"צ
מנין לך שזו מסורת קדומה מזמן התלמוד?
חשבתי שהכוונה היא גם למסורות בתר-תלמודיות. כנראה שלא זאת הכוונה, טעות שלי.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ו' מרץ 12, 2021 4:32 pm
על ידי מעט דבש
מקדש מלך כתב:HaimL כתב:שמח"ת בשמע"צ
מנין לך שזו מסורת קדומה מזמן התלמוד?
אם איני טועה ר"י לויפר טוען בסדרת מאמרים שנראה שבזמן הגמרא נהגו לסיים את התורה ביום כיפור (וככה משמע קצת בברכות ח: "כל המשלים פרשיותיו עם הצבור מאריכין לו ימיו ושנותיו. רב ביבי בר אביי סבר לאשלומינהו לפרשייתא דכולא שתא במעלי יומא דכפורי" וכו', ומה עניין ערב יום כיפור לכאן).
viewtopic.php?p=299741#p299741
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ש' מרץ 13, 2021 10:31 pm
על ידי תוכן
'רופא חולי כל בשר', נוסח הרוקח שאין לו מקור. ופתאום מתברר שכן הוא בתקופת האמוראים, ונמצא בקערות השבעה.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ש' מרץ 13, 2021 11:12 pm
על ידי עץ הזית
למען עמי כתב:סוד הלוח שלנו, שכמדומה לי הופץ בציבור רק בסוף ימי הגאונים. (ועד אז פעלו לפי מה שבי"ד היה מפרסם כל חצי שנה, כמדומה לי)
וכן נחלקו רס"ג וגאון מארץ ישראל במסורת ה'מולד זקן בל תדרוש' על כמה חלקים...
כנראה לזה התכוון בן מיכאל לעיל
נזכר בגמרא שיש עניין עם חצות, ונזכר בירושלמי שהיום בשבוע שבו חל י"ד אדר הוא בהכרח למחרת היום בשבוע שבו יחול יום הכיפורים שאחריו (מה שמכריח שסדר החדשים קבוע מאדר הסמוך לניסן ועד תשרי, וכיון שמפורש על אדר הסמוך לניסן ועל אלול שהם חסרים אז ממילא ידוע על כל החדשים איזה מלא ואיזה חסר כי עד כמה שזה חשבון קבוע לא מסתבר שיש שני חסרים רצופים ואחריהם שני מלאים רצופים) וכן נזכר בבבלי ובירושלמי זה שיום הכיפורים אינו חל בערב שבת ובמוצאי שבת, ובירושלמי יש גם שיום ערבה לא יחול בשבת.
נמצא שמה שחסר לנו בתלמודים זה רק זה שטבת לעולם חסר ושבט לעולם מלא (ובזה תלוי ממילא גם דחיות בט"ו תקפ"ט וגטר"ד), ושאר הדברים שאינם מפורשים להדיא (האם זה חצות יום או לילה) הם בגדר פירוש למפורש ולא מסורת שאינה תלויה כלל בכתוב בתלמוד.
אבל לשיטת בן מאיר שדחיית מולד זקן היא רק מי"ח שעות ותרמ"ב חלקים - זו אכן מסורת בעל פה שאינה מפורשת בתלמודים, אך אין הלכה כמותו.
Re: מסורות קדומות שלא נכתבו בתלמוד אלא רק לאחר מכן
פורסם: ש' מרץ 13, 2021 11:16 pm
על ידי עץ הזית
תוכן כתב:'רופא חולי כל בשר', נוסח הרוקח שאין לו מקור. ופתאום מתברר שכן הוא בתקופת האמוראים, ונמצא בקערות השבעה.
לא ברור שכך נוסח הרוקח.
עכ"פ אכן היה נוסח אשכנזי כעת, ולכאורה הוא מבוסס על נוסח בתלמוד הדומה לכת"י מינכן (שגורס בשיטת רב "רופא חולי" ולא "רופא חולים", וברב פפא "נימרינהו לכולהו" ולא "נימרינהו לתרוויהו").