פורום אוצר החכמה

ראיתי לג"א שכותב בתשובה לענין הצבת בובות ועליהם בגדים למכירה, בין כל הדיון מצד עשיית פסל ותמונה, הוא מצדד שכיון שהותר להבין ולהורות, ג"ז במשמע. נראה שהוא הבין שלהבין ולהורות אינו היתר שהתירו לצורך ענין חשוב זה, אלא כל שאינו לשם ע"ז חשוב להבין ולהורות. האם יש מקום לומר דבר כיו"ב?

אולי כוונתו, כל שאינו לשם הצורה עצמה אלא לשם לימוד והדגמה (במקרה זה, לשם הדגמת צורת הבגד ועמידתו על הגוף).

לא נראה לי שיש מי שהבין שלהבין ולהורות זה להורות איך נראה הבגד... אלא כמש"כ, שהעיקר שלא יהיה לשם הע"ז. בין אם זה להשיב כנגדה ובין אם זה לצורך חיצון לגמרי. וזה חידוש.

מאירי פסחים נ"ה: "יש דברים שמנע השי"ת לעשותם והם מותרים ללמדם ולהבינם כי השם ית' אמר לא תלמד לעשות ולמדנו בקבלה אבל אתה למד להבין ולהורות". וממשמעות דבריו שם אפ"ל שכל שאינו לצורך עבודה הותר. עיי"ש.

איש_ספר כתב:לא נראה לי שיש מי שהבין שלהבין ולהורות זה להורות איך נראה הבגד... אלא כמש"כ, שהעיקר שלא יהיה לשם הע"ז. בין אם זה להשיב כנגדה ובין אם זה לצורך חיצון לגמרי. וזה חידוש.

כוונתי רק להציע שאולי אין הכוונה שהעיקר שלא יהיה לשם ע"ז, אלא שלא יהיה לשם הצורה עצמה (גם לא לנוי) אלא דוקא כשהיא לשימוש ותועלת (וזה עיקר ההיתר של להבין ולהורות). כמובן לא ראיתי הדברים שלא הובאו כאן וגם איני בסוגיא, ואיני אלא כמציע.

עי' בשו"ת חת"ס יו"ד ר"ס קכ"ח.

כמדומני שכאן דנו בזה.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25331#p255750

איש_ספר כתב:ראיתי לג"א שכותב בתשובה לענין הצבת בובות ועליהם בגדים למכירה, בין כל הדיון מצד עשיית פסל ותמונה, הוא מצדד שכיון שהותר להבין ולהורות, ג"ז במשמע. נראה שהוא הבין שלהבין ולהורות אינו היתר שהתירו לצורך ענין חשוב זה, אלא כל שאינו לשם ע"ז חשוב להבין ולהורות. האם יש מקום לומר דבר כיו"ב?

לא ירדתי לסוף דעתך. מה פירוש התירו לצורך עניין חשוב? הרי לעשות צורות לבנה הוא איסור דאורייתא.
ומ"מ לעניין שאלה דשאילנא קדמיכון, עיין בשו"ת מהרי"ט ב לו בסו"ד ומסתייעא ותרוה נחת.

זה הזכיר לי משהו. ואולי באמת זה דומה.
יש נידון האם מותר לעשות איפור לנצח. זה כתובת קעקע בעצם.
בש"ך ראיתי שכה"ג (אני לא זוכר כעת בדיוק על מה הש"ך עצמו מדבר) מותר משום שכתובת קעקע נאסרה משום ענייני עבודה זרה, ובמקרים שזה מוכח שנעשה לצורך אחר - מותר.
ולכאורה הוא דומה מאוד לנידון המדובר.

אוצר החכמה כתב:כמדומני שכאן דנו בזה.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25331#p255750

כעת ראיתי שקדמני הרב עקביה בהבאת דברי המאירי ועוד ירבה עליו רעים. עיי"ש.

סעדיה כתב:עי' בשו"ת חת"ס יו"ד ר"ס קכ"ח.

עתה ראיתי. נפלא!

חרסון כתב:

אוצר החכמה כתב:כמדומני שכאן דנו בזה.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25331#p255750

כעת ראיתי שקדמני הרב עקביה בהבאת דברי המאירי ועוד ירבה עליו רעים. עיי"ש.

לא הבנתי מה יש שם. שם הנידון אם גם בשאר איסורים התירו להבין ולהורות וכאן אנו מבקשים להבין מה בכלל להבין ולהורות.

יש מחלוקת בין הש"ך והט"ז (נדמה לי) אם להבין ולהורות היינו כל מה שאינו לשם כישוף וכיוצא, או דוקא להבין ולהורות מותר וכל השאר אסור.

אולי תביא. כי נראה שהחת"ם סופר לא הכיר כזאת מחלוקת.

איש_ספר כתב:ראיתי לג"א שכותב בתשובה לענין הצבת בובות ועליהם בגדים למכירה, בין כל הדיון מצד עשיית פסל ותמונה, הוא מצדד שכיון שהותר להבין ולהורות, ג"ז במשמע. נראה שהוא הבין שלהבין ולהורות אינו היתר שהתירו לצורך ענין חשוב זה, אלא כל שאינו לשם ע"ז חשוב להבין ולהורות. האם יש מקום לומר דבר כיו"ב?

ראה בתשובת המהרי"ט המפורסמת לעניין בובות.

אבק פורח כתב:

איש_ספר כתב:ראיתי לג"א שכותב בתשובה לענין הצבת בובות ועליהם בגדים למכירה, בין כל הדיון מצד עשיית פסל ותמונה, הוא מצדד שכיון שהותר להבין ולהורות, ג"ז במשמע. נראה שהוא הבין שלהבין ולהורות אינו היתר שהתירו לצורך ענין חשוב זה, אלא כל שאינו לשם ע"ז חשוב להבין ולהורות. האם יש מקום לומר דבר כיו"ב?

לא ירדתי לסוף דעתך. מה פירוש התירו לצורך עניין חשוב? הרי לעשות צורות לבנה הוא איסור דאורייתא.
ומ"מ לעניין שאלה דשאילנא קדמיכון, עיין בשו"ת מהרי"ט ב לו בסו"ד ומסתייעא ותרוה נחת.

משום מה רק עתה הבחנתי בהודעתך, ויש"כ על המציאה הנאה ואני מעתיקה בכאן (ח"ב יור"ד סי' לה כצ"ל)

שו"ת מהרי"ט חלק ב - יורה דעה סימן לה

וע"ק מה שהק' בכ"מ למה לא הזכיר [הרמב"ם] דלהתלמד שרי, וי"ל דמ"ש אסו' לעשו' צורות לנוי היל"ל אפי' לא עשאן אלא לנוי בעלמא, אלא ה"ק אסור לעשות צורה לנוי דהיינו דבר קבוע שיטעו לומר שיש בהם ממש לאפוקי דרך עראי לפי שעה כגון משחק בהם או להתלמד דשרי דלא אתו למטעי ולפי דרכנו למדנו באותם הפרצופות שעושין לתינוקות לשחק בהם וכן אותם שעושים המשחקים לשחק בהם הואיל ולאו בדרך קבע עבידא שרי.

ריהטת דבריו שמשחק ולהתלמד הם אותו שורש של היתר והרי זה כמדובר!

בענין דברי החת"ס שהוזכרו למעלה הנה דבריו

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן קכח

נשאל כבוד פר"מ מישראל א' כשר אחד הרוצה ללמוד אומנות פסילת אבנים וציור צורת אצל אומן שם כדי שיעשה הוא אומן להתפרנס מעשיית צורות לנוי לפני מלכים יתיצבו אך יש איסור בעשיית צורת אדם שלם בולט ואם יעלה להיות אומן בדבר ישתדל לעצמו משרתים אינם נימולים לגמר צורת ההמה אך עתה בעת לימודו בפני רבו (מיינסטר /מורה לאמנות/) ובפרט במקום קיבוץ האומנים והתלמידים שם באקעדעמיא ע"כ צריך הוא לגמור הרבה צורות שלימות ממעשי ידיו לעיני רואה אם מותר או לא וחשב השואל שזה בכלל אתה למד להבין ולהורות ויפה השיב פר"מ נ"י להבין ולהורות דהתם הלכה למעשה אבל ללמוד לעשות לא הותר

מה כוונתו? תחילה שקראתי דבריו במרוצה חשבתי שכוונתו לומר שלהבין ולהורות הוא היתר לקיים הצורות ללמוד מהם איזה דבר אבל לא ליצר הצורות, אבל הלשון לא מתוקנת לפי"ז. מה לדעתכם פירוש דבריו?

אולי הותר ללמוד מהם הלכה למעשה אבל לא ללמוד את עצם העשייה כשזה לא למטרת לימוד הלכה

אולי הותר ללמוד מהם הלכה למעשה אבל לא ללמוד את עצם העשייה כשזה לא למטרת לימוד הלכה

תוכן כתב:יש מחלוקת בין הש"ך והט"ז (נדמה לי) אם להבין ולהורות היינו כל מה שאינו לשם כישוף וכיוצא, או דוקא להבין ולהורות מותר וכל השאר אסור.

כונתך להנקוה"כ סי' קמ"א על הט"ז ס"ק י"ג?

איש_ספר כתב:בענין דברי החת"ס שהוזכרו למעלה הנה דבריו

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן קכח

נשאל כבוד פר"מ מישראל א' כשר אחד הרוצה ללמוד אומנות פסילת אבנים וציור צורת אצל אומן שם כדי שיעשה הוא אומן להתפרנס מעשיית צורות לנוי לפני מלכים יתיצבו אך יש איסור בעשיית צורת אדם שלם בולט ואם יעלה להיות אומן בדבר ישתדל לעצמו משרתים אינם נימולים לגמר צורת ההמה אך עתה בעת לימודו בפני רבו (מיינסטר /מורה לאמנות/) ובפרט במקום קיבוץ האומנים והתלמידים שם באקעדעמיא ע"כ צריך הוא לגמור הרבה צורות שלימות ממעשי ידיו לעיני רואה אם מותר או לא וחשב השואל שזה בכלל אתה למד להבין ולהורות ויפה השיב פר"מ נ"י להבין ולהורות דהתם הלכה למעשה אבל ללמוד לעשות לא הותר

מה כוונתו? תחילה שקראתי דבריו במרוצה חשבתי שכוונתו לומר שלהבין ולהורות הוא היתר לקיים הצורות ללמוד מהם איזה דבר אבל לא ליצר הצורות, אבל הלשון לא מתוקנת לפי"ז. מה לדעתכם פירוש דבריו?

להבין ולהורות הוא היתר גם לייצר את הצורה (ש"ך יו"ד קמא ס"ק כו).

נראה שהשואל סבר שכל אימת שמוכח שכוונת העשייה אינה לשם ע"ז, מותר מחמת 'להבין ולהורות'. וכאן הרי ידוע לכל שעושה את הצורות רק כדי לקבל דיפלומה של פסל אמן.
והשיב לו, ש'להבין ולהורות' אינו אלא כאשר מובן שמטרת קיום הצורה הוא ללמוד ממנה הלכה למעשה. אבל עצם הלימוד והעשייה של צורה, אינם בכלל 'להבין ולהורות'.

סעדיה כתב:

תוכן כתב:יש מחלוקת בין הש"ך והט"ז (נדמה לי) אם להבין ולהורות היינו כל מה שאינו לשם כישוף וכיוצא, או דוקא להבין ולהורות מותר וכל השאר אסור.

כונתך להנקוה"כ סי' קמ"א על הט"ז ס"ק י"ג?

הנקודות הכסף יו"ד סימן קמא ס"ק יג, מתיר לעשות צורת יב' מזלות מכיון דהוה להבין ולהורות.
ויש לדון האם עניין יב' המזלות הוא בגדר תורה?

אוצר החכמה כתב:אולי תביא. כי נראה שהחת"ם סופר לא הכיר כזאת מחלוקת.

כבר הביאו הר' סעדיה, ואין הספרים לפני לבדוק.

מקדש מלך כתב:

סעדיה כתב:

תוכן כתב:יש מחלוקת בין הש"ך והט"ז (נדמה לי) אם להבין ולהורות היינו כל מה שאינו לשם כישוף וכיוצא, או דוקא להבין ולהורות מותר וכל השאר אסור.

כונתך להנקוה"כ סי' קמ"א על הט"ז ס"ק י"ג?

הנקודות הכסף יו"ד סימן קמא ס"ק יג, מתיר לעשות צורת יב' מזלות מכיון דהוה להבין ולהורות.
ויש לדון האם עניין יב' המזלות הוא בגדר תורה?

ארחיב מעט את השאלה, שהיתה קשה לי בעבר. חלק מאיסור 'לא תעשון כדמות המשמשים לפני במרום' כולל את צורת יב המזלות. ולכאורה אין קשר בין מראה הכוכבים למזלות שלנו, אלא שהוא הסכמת התוכנים הקדמונים, ואם איני טועה שאינם כלל מבני ישראל.
ואם כן מדוע אנו מתייחסים להסכמתם? האם בגלל שכיון שהוסכם על בני אדם שזו הצורה המקובלת נחשב כדמות השמשים?
או, מכיון שכפי שאנו מוצאים בכל מיני דרושים, ייחסו לחלוקה ההסכמית הזו אמת פנימית? (והדבר עצמו מעניין ומזמין הסבר).

ובמקרה של הש"ך זה מעניין יותר, כי ציור היב' מזלות לא נועד ללמד את הדין של 'לא תעשון איתי' אלא סתם ללמד את הצורה של יב' המזלות, ואף על פי כן נחשב כ'להבין ולהורות'.

מקדש מלך כתב:ארחיב מעט את השאלה, שהיתה קשה לי בעבר. חלק מאיסור 'לא תעשון כדמות המשמשים לפני במרום' כולל את צורת יב המזלות. ולכאורה אין קשר בין מראה הכוכבים למזלות שלנו, אלא שהוא הסכמת התוכנים הקדמונים, ואם איני טועה שאינם כלל מבני ישראל.
ואם כן מדוע אנו מתייחסים להסכמתם? האם בגלל שכיון שהוסכם על בני אדם שזו הצורה המקובלת נחשב כדמות השמשים?
או, מכיון שכפי שאנו מוצאים בכל מיני דרושים, ייחסו לחלוקה ההסכמית הזו אמת פנימית? (והדבר עצמו מעניין ומזמין הסבר).

נראה שאכן עניין המזלות הוא הסכמת התוכנים הקדמונים:

רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ג הלכה ו
גלגל התשיעי שהוא מקיף את הכל חלקוהו החכמים הקדמונים לשנים עשר חלקים, כל חלק וחלק העלו לו שם על שם צורה זו שתראה בו מן הכוכבים שלמטה ממנו שהם מכוונים תחתיו, והם המזלות ששמותם, טלה, שור, תאומים, סרטן, אריה, בתולה, מאזנים, עקרב, קשת, גדי, דלי, דגים.

אבל כבר ייחסו להם כוחות ופעולות:

פרקי דרבי אליעזר פרק ו
וְכֻלָּם מְשָׁרְתִים לִשְׁנֵים עָשָׂר מַזָּלוֹת שֶׁהֵן כְּנֶגֶד שְׁנֵים עָשָׂר חֳדָשִׁים, וְאֵלּוּ הֵן: טָלֶה, שׁוֹר, תְּאוֹמִים, סַרְטָן, אַרְיֵה, בְּתוּלָה, מֹאזְנַיִם, עַקְרָב, קֶשֶׁת, גְּדִי, דְּלִי, דָּגִים. וְאֵלּוּ שֶׁנִּבְרְאוּ בְּמַעֲשֵׂה בְרֵאשִׁית לִנְהֹג אֶת הָעוֹלָם וְכֵן חֻקֵּיהֶן.

פרקי דרבי אליעזר פרק ז
כָּל הַמַּזָּלוֹת מְשָׁרְתִים לְמוֹלַד הַלְּבָנָה וּלְתוֹלְדוֹת בְּנֵי אָדָם, וַעֲלֵיהֶם הָעוֹלָם עוֹמֵד.

ובקינות לת"ב כמנהג האשכנזים ישנה קינה המתארת את בכייתם של המזלות, ונראה שם שההתייחסות אליהם היא כאל ישויות.

שוב ראיתי ב'מכלול':

לדברי הרמב"ם (יסודי התורה ג, ז) שמות המזלות ניתנו בתקופת המבול (אחריו[2]), בעקבות שינויים אסטרונומיים במיקומם. הרב נסים וידאל (בספר צבא השמים, נמצא באוצר) מציין כי על פי הממצאים שבידינו קשה לומר שהמזלות כפי שהם היום נקבעו כבר בתקופת המבול, ואין כוונת הרמב"ם אלא שכבר בתקופת המבול תוארו הכוכבים בקבוצות וכונו בשמות, כשם שתוארו וכונו בתקופה מאוחרת יותר, כמופיע באלמגסט של תלמי, שבו השתמש הרמב"ם (ומוכר גם כיום).

ועוד ראיתי שם ששמות המזלות מפורשים בספר יצירה (פרק ה).

(אחרי כתיבתי ראיתי שגם הרב עקביא הגיב. ומ"מ נוספו כאן דברים חשובים).

אני מצרף קונטרס שכתב בני שיחיה בעניין עשיית צורות.

ההיתר של 'להבין ולהורות' נלמד מהכתוב: כִּי אַתָּה בָּא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תִלְמַד לַעֲשׂוֹת כְּתוֹעֲבֹת הַגּוֹיִם הָהֵם (דברים יח ט) - לעשות אי אתה למד, אבל אתה למד להבין ולהורות.

היתר זה נזכר בש"ס 5 פעמים, כשפעמיים מתוכם עוסקים בהיתר לימוד ועשיית כשפים (שבת עה. סנהדרין סח.).

לענ"ד מקרה זה, של כשפים, הוא הסיבה לשמו של ההיתר - 'להבין ולהורות', שכן הצורך היחיד שעבורו מותר ללמוד ולעשות כשפים הוא אך ורק להבין ולהורות, קרי, עבור דיין בסנהדרין, שידיעה זו היא חלק חיוני בהשכלתו, אבל באופן עקרוני, מהפסוק הנ"ל אפשר ללמוד באותו אופן שכל מה שאינו לַעֲשׂוֹת כְּתוֹעֲבֹת הַגּוֹיִם הָהֵם הרי הוא מותר.

ולכן, עשיית פסל לנוי אסורה אע"פ שאינה לשם ע"ז, שכן זה בדיוק מה שנאסר: והמצוה הרביעית היא שהזהירנו מעשות צורות מיני בעלי חיים מן העצים והאבנים והמתכות וזולתם ואף על פי שלא ייעשו להעבד. וזו הרחקה מעשות הצורות בכלל כדי שלא יחשוב בהם מה שיחשבו הסכלים שהם עובדי עבודה זרה שיחשבו כי לצורות כחות. (סה"מ לרמב"ם ל"ת ד).
אבל כאשר העשייה היא כזו שלא ניתן לטעות בה ולייחס לה מחשבת ע"ז, היא תהיה מותרת מהטעם הכללי של 'להבין ולהורות'.

אם כנים דברים אלה, זה יכול להיות הסבר דברי הש"ך בנקודות הכסף שנזכרו לעיל, שציור י"ב מזלות במחזורים אינו כלום, דהדבר פשוט דהוי להבין ולהורות. כלומר, ברור לכל רואה שאין כאן אלא כוונה לעטר את המחזור, וא"א לתלות בזה כוונת ע"ז.

ומאותו טעם, אם הוא נכון, יש להתיר לילדים ולגננותיהם לצייר שמש וירח, ואולי גם להכין בובות עבור חלון ראווה של חנות בגדים.

אוצר החכמה כתב:אני מצרף קונטרס שכתב בני שיחיה בעניין עשיית צורות.

יישר כח על הקונטרס! יש לי תקווה לקרוא אותו ביום מן הימים. בינתיים ראיתי מה שכתב על צילום, ונראה לי להביא ראיה לדבריו (שיכולה להיות פתח לדיון רחב. כל זה אינו שייך לנושא האשכול, ואני מקווה שהרב פותח האשכול אינו מקפיד):

הגמ' (ע"ז מג:) לומדת איסור עשיית צורת אדם מ"לא תעשון אתי" - לא תעשון אותי. ומאותו פסוק היא לומדת באופן אחר איסור עשיית צורת חמה ולבנה, כוכבים ומזלות.

כשהרמב"ם (ע"ז ג י) מביא את איסור עשיית צורת אדם, על אף שהוא כותב שלוקים עליו, כלומר שזהו איסור דאורייתא, אינו מביא לו מקור מהתורה. אבל בהלכה הבאה, כשהוא מדבר על איסור עשיית צורת חמה ולבנה וכו', הוא כן כותב את המקור מהתורה.
ומכאן שאולי סבר שהדרשה של 'לא תעשון אותי' אינה אלא רמז ואסמכתא, ומקור האיסור הוא מסברא שד"ז נכלל בכוונת הכתוב. ואם כך, א"א לדייק מפסוק זה דיוקים כדי להקל באיסור, כפי שכתב הרב אבישי דביר בקונטרס.