פורום אוצר החכמה

במידה ואני מעונין להקנות לאדם כסף הנמצא בחשבון העו"ש שלי ואיני מעונין להעביר לו בהעברה בנקאית וכד' המועילה מדין קנין סיטומתא אלא בקנין המועיל מדין תורה בלבד האם יש דרך כל שהיא?
יש לציין שבפשטות גדר הממון שבבנק הוא כהלואה לבנק ובפשטות אינה כמלוה ע"פ אלא כמלוה בשטר כת"י.[שהרישומים בבנק הרי הם בגדר כת"י הבנק]
אשמח לקבל מראי מקומות וכן לשמוע את חוות דעת חברי בית המדרש.

אדהכי והכי נפיק אודיתא מבי איסור גיורא.

מבואר בסוגיא מפורשת שאין קנין אחר שאחרת היה איסור מוריש או יותר נכון מקנה לבנו מרי בר איסק/איסור את הכסף שהיה אצל רבא בקנין אחר. עי"ש. וכן נהוג בצוואות של הקנאה מחיים לגבי כספים שבבנק.

אריה מרדכי כתב:יש לציין שבפשטות גדר הממון שבבנק הוא כהלואה לבנק ובפשטות אינה כמלוה ע"פ אלא כמלוה בשטר כת"י.[שהרישומים בבנק הרי הם בגדר כת"י הבנק]

אתה לומד שמי שפרץ לי לחשבון הבנק ורוקן אותו נחשב רק כהפקעת הלואתו? (נפק"מ גם כשעשה העברה בנקאית לענין מקדש במלוה, איך הקנין של אותיות, והמוכר שט"ח לחברו וחזר ומחלו)

באמת? הוא פרץ לחשבון ורוקן אותו? במה הוא תפס את המטבעות והשטרות שהיו מונחים שמה? בשקיות?
הלא ודאי שאין פה משהו בעין, ואיפה הכסף המזומן שהופקד בעין? הבנק כבר השתמש בו ונתן למי שמשך מזומן, ולמחר יהיה חוזר חלילה.
איך קוראים לזה? הלוואות.

רשום לי בחשבון 0. הוא לא מזיק?
ולצורך העניין מה ההבדל בין דף חסר ערך שכתוב עליו מספר ואתה קורא לו כסף לבין מספר חשבון חסר ערך (או ביטים טכנולוגיים) שכתוב בו מספר וכל העולם קורא לו כסף?
ומטבע וירטואלי (ביטקוין), גם הוא אינו כסף? מ"ש מהכסף הוירטואלי שנמצא אצלי בחשבון?

אכן יש נידון רחב בפוסקים אם באנקנאטן הם כסף או שלא.
ואם לא אז זה לפחות שטר - דבר הגורם לממון.
ומי שגנב את זה, גנב את זה איך שלא תהיה ההגדרה של זה.

אבל כשאתה נכנס לבנק ומפקיד שטרות כסף [בנקנוטן] או כסף ממש [מטבעות] או צ'קים תהיה הגדרתם אשר תהיה, זה לא נמצא אח"כ בחשבון. זה נוסע הלאה והבנק משתמש בזה.

נכון שהיתרה רשומה כפי שהפקדת - זה כמו נייר שהשומר כותב למפקיד. (או הלווה כותב למלווה. ושומר שמותר לו להשתמש בפקדון דינו כלווה לכל דבר, כמבואר בגמרא וכל הפוסקים עד השו"ע וכו' באין חולק).
אז מי שגורם שהייתרה בנייר תיהפך ל-0, הוא לא גנב אלא מזיק. אולי מזיק שיעבודו של חברו. אולי מזיק דבר הגורם לממון. אולי שורף שטרותיו של חברו. ממילא אולי הוא חייב מדין גרמי. אבל הוא לא גנב את המפקיד אלא את הבנק.

כסף וירטואלי לא הופקד באמת, וממילא הבנק לא לווה אותו. זה נושא אחר לגמרי. אני מעדיף להתמקד בנושא הראשון כדי לא לבלבל מושגים.

הנידון על הבנקים היה במציאות שבה כשהייתי רוצה לקנות במכולת, הייתי מושך את הכסף מהבנק ואז הולך ומשלם עם השטרות, אבל היום אני משלם בחנות בכך שאני מעלה לבעל החנות את יתרת העו"ש בבנק, וכשהמעסיק משלם לעובדים הוא עושה העברה בנקאית, וכשאני רוצה לעשות עסקה מעל סכום מסוים (הקבוע היום בחוק) אני חייב לעשות פעולה הפוכה: להפוך את המזומן שיש לי ביד ליתרת עו"ש ורק אז אני יכול לשלם, כך שיתרת העו"ש היא מטבע עובר לסוחר הרבה יותר מאשר השטרות עם שירי אלתרמן עליהם שאני מחזיק בארנק. כך שהבנקאי היום אינו לוה אלא שולחני, והוא ממיר לי 200 שקל בשטר ל200 שקל ביתרת עו"ש.
ואם תאמר שכסף משום מה חייב להיות משהו שאפשר למשש ביד, אז הבאתי כדוגמה את הביטקוין בהנחה ששם אתה מסכים שהוא כסף ולא רק שט"ח.
ועוד, לשיטתך כשאתה קונה אתרוג ומקפיד לעשות בו קנין כסף וקנין משיכה, תהא חייב לשלם בשטרות ולא באשראי.
ועוד, ביום שבו האנשים החזקים במשק יחליטו שהם מוחלים לבנק על כל מה שהם הלוו לו אי פעם, הכסף שיש לך בבנק כבר לא יהיה שלך, מדין מוכר שט"ח לחברו וחזר ומחלו.

ההחלטות וההסכמות והמנהג יכולים בהחלט לשנות את השוק, אבל לא את ההגדרה התורנית של מעשה הקנין.
באותו יום שיקנו רק בהעברות דיגיטליות וכו' הקנין מבחינת התורה יהיה סיטומתא.
קנין כסף הוא קנין כסף. ויש מקום שאין קונים וכו' שכסף לא קונה, אבל לא נתחיל לקרוא לביטקווין וכו' בשם "קנין כסף", ואכן כל הרישומים מבחינת ההלכה היו ונשארו בגדר דבר שאינו בעין, אם מחמת הגדרת הלוואה, או מחמת שבאמת אין בהם כלום בעין.

ושאלת פותח האשכול עולה ועומדת, באיזה קנין מקנים כסף שאינו בחצרו ולא יכול להגביהו או למוסרו וכו'.
מטלטלין אחרים נקנים בסודר, כסף לא.
לכסף יש אופציה של קנין מעמד שלושתן, לגבי כסף שבבנק א"א לבצעו.

קנין כסף במקור היה על ידי מטבע מכסף צרוף, ולא הפריע לאף אחד לקרוא לפיסת נייר כסף ברגע שכל העולם קיבל אותו כתמורה. מה ההבדל?

כסף זה לאו דוקא כסף צרוף, נחושת יותר ממנו נחשבת למטבע לענין קנינים ועוד.
ודווקא מטבע עם חותם צורת המלך ולא סתם גרוטאות ונסכי,
וכמ"ש "דעתא אצורתא".

וכשהחליפו לשטרות נייר - מי אמר לך שלא הפריע?
יש על זה בפוסקים דיבור רב. ולמעשה ברוב הדברים - לא בכולם - באנקנוטען נחשבים לכסף כי זה חילופי כסף ממשי נגד ערך מטבעות מסויימים, וכי יש ע"ז חותם, וכי הממשלה מפקחת ע"ז כמו במטבע שיש בו חותמת. אבל זה לא דבר שבא מאליו מסברא.

באג2000 כתב:

אריה מרדכי כתב:יש לציין שבפשטות גדר הממון שבבנק הוא כהלואה לבנק ובפשטות אינה כמלוה ע"פ אלא כמלוה בשטר כת"י.[שהרישומים בבנק הרי הם בגדר כת"י הבנק]

אתה לומד שמי שפרץ לי לחשבון הבנק ורוקן אותו נחשב רק כהפקעת הלואתו? (נפק"מ גם כשעשה העברה בנקאית לענין מקדש במלוה, איך הקנין של אותיות, והמוכר שט"ח לחברו וחזר ומחלו)

אין כזה דבר לפרוץ לחשבון ולרוקן אותו. או ליתר דיוק, יש כזה דבר ואז הבנק סופג את ההפסד.
כשהאקר פורץ לחשבון בנק הוא גורם לללוה שהוא הבנק לשלם כסף שהוא לא היה אמור לשלם אותו, אבל בעל החשבון אינו נפסד מכך שכן הבנק מכיר בטעותו ומכיר בכך שהוא לא פרע את ההלואה שנתת לו.

הוה אמינא כתב:וכשהחליפו לשטרות נייר - מי אמר לך שלא הפריע?
יש על זה בפוסקים דיבור רב.

איפה אני יכול למצוא על זה מידע?

אינני יודע איפה יש מידע מרוכז, אם כבר נעשתה על זה עבודה טובה.
אבל עשיתי חיפוש כעת באוצר החכמה ומצאתי 155 תוצאות, יתכן שהייתי מאיית אחרת את החיפוש והייתי מוצא פי כמה.

התשובה הראשונה שפתחתי בעניין פדיון בשטרות כסף, האם פודים בהם או שלא, כי אין פודים בשטרות, ומסביר למה זה לא דומה לזה. בשואל ומשיב תליתאה סימן נה.

שוב נפתח לי שם מראי מקומות שבאותו דור זה היה פולמוס שלם, ודעת הנתיבות בסידורו בהלכות פדיון הבן כתב שאין לזה דין כסף, ופלפלו בדעתו.

[האם שמת לב שבפדיון הבן רבים מקפידים ונותנים דוקא מטבעות או כסף?]

ומצאתי שבקובץ בית אהרן וישראל שנה טז גליון ו (96) עמ' פט, יש ריכוז רחב של שיטות לכאן ולכאן לגבי שאלה עקרונית אם נתפס בהם קדושת שביעית.

יישר כח. חידשת לי.

באג2000 כתב:

הוה אמינא כתב:וכשהחליפו לשטרות נייר - מי אמר לך שלא הפריע?
יש על זה בפוסקים דיבור רב.

איפה אני יכול למצוא על זה מידע?

עי' פת"ש יו"ד שה, ז ושם ציין לדבריו בחו"מ.

יהודה בן יעקב כתב:

באג2000 כתב:

הוה אמינא כתב:וכשהחליפו לשטרות נייר - מי אמר לך שלא הפריע?
יש על זה בפוסקים דיבור רב.

איפה אני יכול למצוא על זה מידע?

עי' פת"ש יו"ד שה, ז ושם ציין לדבריו בחו"מ.

יישר כח