פורום אוצר החכמה

למה צריך היום לנהוג איסור בבליעת כלים, הרי ברור בדרגת של בא הרוג ברגליו שנשתנו הטבעיים ואין דבר כזה כלל שכלי שיבלע טעם ויחזור ויתן טעם בתבשיל, ועדיף הרבה יותר מטעימת כפילא.

למה זה כ"כ ברור. ראיתי כמה פעמים ש'שפים' ממליצים על בישול בכלים מסוג מסויים( סירי אלומיניום ) כי הם פולטים טעם!

חיימשה כתב:למה זה כ"כ ברור. ראיתי כמה פעמים ש'שפים' ממליצים על בישול בכלים מסוג מסויים( סירי אלומיניום ) כי הם פולטים טעם!

טעם של המתכת או של מה שנבלע בה אתמול?

חיימשה כתב:למה זה כ"כ ברור. ראיתי כמה פעמים ש'שפים' ממליצים על בישול בכלים מסוג מסויים( סירי אלומיניום ) כי הם פולטים טעם!

אולי באלומיניום, נירוסטה ודאי אינו פולט כלל ועדיף מכלי זכוכית דחשיבי 'שיע ולא בלע'.
א"כ קשה להתיר בזה לגמרי אך אולי חזי לאיצטרופי במקום שיש עוד סניפים או ספקות להקל. ואאל"ט כבר נכב"ב.

וכן שמעתי ממו"צ ותיק שמצרף כסניף את מה שבפועל אין בכלים שלנו נתינת טעם המאכל מחמת הכלים, אלא שלא אומר לשואל שגם על זה הסתמך.

צע"ק איך ניתן להסתמך על זה למעשה, שהרי לכאורה גם בעבר התקיים במקרים רבים פער בענינים אלה בין כללי ההלכה למציאות הנראית לנו (לדוגמא, בתחיבת כף חולבת לסיר בשר יש לשער בשישים כנגד כל חלק הכף שנכנס לתבשיל. האמנם סבר מישהו שהכף באמת נתנה בתבשיל טעם חלב כנגד כולה?) ובכל זאת לא מצינו לכאורה שצירפו סברא זו להקל.

סגי נהור כתב:צע"ק איך ניתן להסתמך על זה למעשה, שהרי לכאורה גם בעבר התקיים במקרים רבים פער בענינים אלה בין כללי ההלכה למציאות הנראית לנו (לדוגמא, בתחיבת כף חולבת לסיר בשר יש לשער בשישים כנגד כל חלק הכף שנכנס לתבשיל. האמנם סבר מישהו שהכף באמת נתנה בתבשיל טעם חלב כנגד כולה?) ובכל זאת לא מצינו לכאורה שצירפו סברא זו להקל.

נכון מאוד, לכן צריך לומר שזו גזירת חכמים לא לסמוך על סברתינו חזק ככל שיהיה רק ע"י טעימה.

למה מחקו רוב ההודעות?

לא מחקו הודעות. היתה תקלה כפי שהודענו

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=49&t=45573

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=12870
מסקנות
א. מתכת בולעת[*], כדברי חכמינו. הניסוי הוכיח זאת בפליז (מסג של נחושת, אבץ וברזל), הדומה כנראה למתכות שהיו בשימוש עיקרי בזמנים קדומים.
ב. הנירוסטה היא ברזל מעובד, שיש חושבים שאינו בולע; אך הוברר שהוא בולע, אמנם פחות מברזל.
ג. אלומיניום, הוא מתכת חדשה, הבולעת פחות.
ד. זכוכית אינה בולעת, כפי שנפסק להלכה[*].
ה. דורלקס כמעט אינו בולעת. היו דיונים סביב השאלה, כיוון שכלי דורלקס עומדים על האש; למרות הכל, התברר שהיא בולעת כמות מועטה ביותר[*].
ז. מקובל בהלכה[*] ששומן בולע ומבליע. בחיי יום יום ההרגשה שלנו אומרת ששומן הנדחה ע"י מים נבלע פחות מחומרים אחרים; אולם הניסיונות הראו שחומצת שמן נבלעת באופן משמעותי יותר מאשר ממזונות אחרים, וגם שומן נבלע טוב יותר מחומרי מזון אחרים.

בספר אור ההלכה סו"ס צט (עמ' קלח-קלט ובהמשך הספר בעמ' שטז) כ' ב' הגר"י יוסף שאפשר לצרף סברא זו לסניף במקום שצריך ליבון חמור ואי אפשר, דליסגי בליבון קל.

חיימשה כתב:ב. הנירוסטה היא ברזל מעובד, שיש חושבים שאינו בולע; אך הוברר שהוא בולע, אמנם פחות מברזל.

חשוב מאוד להדגיש, לאותם המתעצלים לעיין במקור, שמדובר על בליעה שרחוקה מאוד משיעור בליעה הנותנת טעם.

ראו גם viewtopic.php?p=542551#p542551

יושב ירושלים כתב:

חיימשה כתב:ב. הנירוסטה היא ברזל מעובד, שיש חושבים שאינו בולע; אך הוברר שהוא בולע, אמנם פחות מברזל.

חשוב מאוד להדגיש, לאותם המתעצלים לעיין במקור, שמדובר על בליעה שרחוקה מאוד משיעור בליעה הנותנת טעם.

בכמה מחקרים שפורסמו - דובר אמנם על בליעה בין המולקולות של המתכת, אך הבהירו שזה תהליך שאורך שנים, ושאר הבליעה היתה רק לחריצי הכלים ולא לתוכם, ורק לגבי חרס היו נתונים של בליעה פנימית שיש לה משמעות של נתינת טעם.

למה בליעה לחריצי הכלים אין לה משמעות של נתינת טעם?
ואולי בכלל כוונת התורה היא לבליעה בחריצי הכלים המיקרוסקופיים שאינם ניתנים לניקוי ולראיה בעין אדם?

יושב ירושלים כתב:

חיימשה כתב:ב. הנירוסטה היא ברזל מעובד, שיש חושבים שאינו בולע; אך הוברר שהוא בולע, אמנם פחות מברזל.

חשוב מאוד להדגיש, לאותם המתעצלים לעיין במקור, שמדובר על בליעה שרחוקה מאוד משיעור בליעה הנותנת טעם.

חשוב לי להדגיש שלא הבעתי שום דעה להלכה. רק להכריז קטגורית ש'בא הרוג ברגליו' וכאילו נשתנו הטבעים ( ויהיו שיפרשו את זה גם כאילו חז'ל טעו במציאות ) זה רחוק מאד מהנתונים העובדתיים.

אף אחד לא אמר שלא בולע בכלל, רק אמרו שבולע מעט מאוד שלא יכול לתת טעם בתבשיל.

מלבב כתב:אף אחד לא אמר שלא בולע בכלל, רק אמרו שבולע מעט מאוד שלא יכול לתת טעם בתבשיל.

הלא המומחים בדבר מרגישים, ותליא במחלוקת מהו "קפילא".

לבי במערב כתב:

מלבב כתב:אף אחד לא אמר שלא בולע בכלל, רק אמרו שבולע מעט מאוד שלא יכול לתת טעם בתבשיל.

הלא המומחים בדבר מרגישים, ותליא במחלוקת מהו "קפילא".

אבל (כפי שהערתי בהודעה שנמחקה בפיגוע האחרון) כיון שהתערובת אסורה רק כשאין ששים כנגד האיסור, והיינו שחצי כוס חלב בסיר מצוי של כמה ק"ג בשר כבר אינה אוסרת, מובן שנתינת הטעם שנאסרה היא דוקא נתינת טעם משמעותית ומורגשת. ולפי זה יש לשער בעניננו - האם יש נתינת טעם שהיא יותר מאחד מששים בתבשיל.

אוצר החכמה כתב:למה בליעה לחריצי הכלים אין לה משמעות של נתינת טעם?
ואולי בכלל כוונת התורה היא לבליעה בחריצי הכלים המיקרוסקופיים שאינם ניתנים לניקוי ולראיה בעין אדם?

כשחז"ל התירו ריחא [לכתחילה או בדיעבד, מחלוקת בגמ'] - הוא גם כשהטעם נרגש, מאחר וטעם שבא מחמת ריחא הוא לא משהו רציני שאמור לאסור.
בחריצים יש כמות כל כך מועטת שלא נרגשת, וגם אם משהו נרגש - בד"כ הוא רק מפני שהכלי לא נקי לחלוטין [מצוי כשחתכו בסכין בצל ואח"כ תפוח - שהטעם נרגש כשהסכין לא נוקתה כדבעי], וחיך יטעם כשכשהכלים נקיים - איננו מרגישים שום טעם.
שונה הדבר בשתיית מים בכוס שהיה בה חלה, שכשהכוס נשטפה ולא סובנה כראוי - טעם החלב נרגש, אך זאת מכיון שלמים יש טעם סופר-כלום, וממילא כל דבר נרגש בהם.
בחריצים אין מקום לכמות טעם שאמורה להשפיע.

לבי במערב כתב:

מלבב כתב:אף אחד לא אמר שלא בולע בכלל, רק אמרו שבולע מעט מאוד שלא יכול לתת טעם בתבשיל.

הלא המומחים בדבר מרגישים, ותליא במחלוקת מהו "קפילא".

גם רוב המומחים לא מרגישים, ולהלכה פוסקים שקפילא לאו דוקא.