מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יש לי סברא!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

יש לי סברא!

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' מאי 29, 2019 7:05 pm

הלימוד הישיבתי מפתח את המוח לחדש סברות, בשונה מלימוד הפוסק - שמיועד לברור בין הסברות את הסברא שהיא נכונה.
מצוי לעתים גם אצל אלו המורגלים להורות לציבור, שההוראות שלהם נובעות מסברא עצמית, או מסברת אלו שקדמו להם, ויש לדעת שבמקרים רבים אין זו 'תורה', אלא סברא עצמית.
מבואר בגמ' בכמה מקומות 'בתר דשמעה מרבא סברה', כלומר, לאמורא היתה סברא עצמית, והוא חזר בו לאחר ששמע מאמורא אחר משהו אחר.
ונתבונן בזה, הרי אם חזר בו משמע שלפני החזרה היתה זו סברא עצמית, ולא סברא ששמע מרבותיו כחלק ממסירת התורה, וכשהוברר לו שהיא לא נכונה - חזר בו.
כלומר, שיתכן שתהיה סברא של אמורא, שאנו היינו מקבלים אותה בזרועות פתוחות, אך הוא חזר בו מחמת ששמע סברא נכונה יותר, וממילא הוברר שהסברא הקדומה איננה 'תורה' אלא סברא עצמית שלו.
וק"ו הדברים נכונים במורגל אצלנו לחדש סברות, וכתוצאה מסברות אלו - להגיע למסקנות הלכתיות, והכל הכל מבוסס על מגדל הפורח באויר של סברא בעלמא, שאין שום ערובה לנכונותה, אף שהיא מבריקה ביותר.
חמור מכך, מי שמוחזק בציבור כ'יצרן פסקים', ודבריו מבוססים על סברותיו העצמיות, ויודע לשווק אותן בחן ובנעימות, ומצליח למצוא נפ"מ מעשיות היוצאות 'הלכה למעשה', אך אין לו כלל ביסוס חזק.
כל אדם אוהב לצעוד על 'קרקע בטוחה', אלא שאצל האחד ה'קרקע הבטוחה' היא מה ששמע ב'פסקי מקוה', אצל האחר - מה ששמע מרב פלוני, אצל האחר - מה שקרא בספרי האחרונים, ואצל האחר - מה שהוציא כמוכרח למסקנת הסוגיא והראשונים, ודבריו מעוגנים בדבריהם, ויתמי דיתמי אנן שאין לנו ושם יכולת להוציא את המסקנות הנכונות מכתבי הקדש עצמם, ומדברי התנאים.
עורך דין טוב - יכול לייצג בנאמנות כל צד, אולם 'תורה' איננה הפרחת סברות, אלא למידת דברי חז"ל והראשונים, ונסיון להוציא עקרונות מוכרחים מתוך דבריהם, וממילא יש להפנים שלא כל דבר שנמצאה לו סברא - חייב להיות נכון.
ויש כאן מקום ביאור, אם יש הפרדה בין 'תורה' לבין סברא - כיצד הפכו סברות האמוראים להיות 'תורה'?
וי"ל שמלבד מה שקיבלו מרבותיהם איש מפי איש מפי הגבורה, גם היתה להם יכולת לבחון שסברותיהם המחודשות לא יסתרו שום מימרא אחרת שהיתה מקובלת, ומצאנו כמה פעמים פירכות ממקומות רחוקים ביותר, שרק לאחר פיתוח הנושא - הגמ' מגלה מה היתה כאן הפירכא.
ועוד, פשוט שהיו להם ראיות רבות לדבריהם, שלא הגיעו אלינו, שכן מהמעט שהגיע אלינו מהויכוחים הפנימיים בין האמוראים רואים שלכל צד היו חבילות חבילות של ראיות.
ואת כל זאת קשה ביותר לומר על המציאות שלנו, ש'חבילות הראיות' שיש לנו הוא דברי רב פלוני, וספר קיצורים פלוני.
ואם כן, אין מנוס מלומר שאף שלפיתוח השכל יש תועלת בלימוד הניצוח הסברתי, אולם כדי שפיתוח זה לא יוביל את השכל לכיוונים לא נכונים, וכן לצורך בירור האמת - אין מנוס מללמוד כל נושא בשורשו בש"ס, דרך העיניים הבוחנות של הראשונים, ומה שלא יוצא ישירות מדבריהם צריך להתקבל בערבון מוגבל ביותר, שאף שמבריק הוא - אך לא כל הנוצץ 'תורה' הוא.

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: יש לי סברא!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 29, 2019 8:00 pm

דברים כדרבנות!
נכונה סברתך זו...

הוה אמינא
הודעות: 1519
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: יש לי סברא!

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' מאי 29, 2019 8:20 pm

דברים נכונים עד תכליתן

קו ירוק
הודעות: 5818
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יש לי סברא!

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 29, 2019 9:35 pm

ועדיין יש להסתייג.
משום שכדוגמא סברא של אמורה היא כן סברא נכונה (ולא בכדי הביאוה), שהרי יש הרבה דינים שיש להם פנים לכאן ולכאן (ודעות ישראל הם ת"ר ריבוא),
אלא שההלכה אחרי רבים להטות, לא בגלל שסברא אחרת איננה נכונה.
והנהגת אותו אמורה - בתר דשמע מרביה, כי זו דרך הקבלה, ושינה דעתו לדעת רבו שממנו מקבל תורה.

אמנם יש לדעת שלא כ"א בא וסברתו בידו. ואכן רוח היא באנוש והטעות מצויה. ואף שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אבל דבר שקבעו הפוסקים איננו יכולים לחלוק עליהם, אא"כ דשו בו רבים שאינו מובן.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: יש לי סברא!

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' מאי 29, 2019 11:48 pm

בדבר שדשו בו רבים, ויסודתו בררי קודש - ברור שפחות ניתן להעלות על הדעת שחלה בו טעות.
הדוגמא שהדליקה אותי לכתוב את מאמר זה הוא החידוש שמישהו חידש שמאחר ובצוה"פ יש להחשיב את כל העמוד כקנה [דבר שיתכן] - אזי נגזר מכך שהחוט לא יכול לשקוע לעומק יותר נמוך מגובה ראשי העמודים [שזו סברת הכרס שאין לה שום עיגון בחז"ל], וממילא דואגים למתוח את חוטי הדיג באמצעות משקולות.
זה בעיני הזוי, כי מפורש בגמ' שהשתמשו בקנים כעמודים, ובגמי וזמורות כקנה העליון, שכפי המציאות בחומרים אלו - אין שום אפשרות בעולם שהגמי הכבד והזמורה הקפיצית והמסולסלת - לא שקעו מעט.
כלומר, סברא יש כאן - אולם היא בלתי אפשרית
[לחוטי הדיג והמשקולות יש עוד שתי סיבות, כעת דנתי רק על אחת].


מהתגובות שקיבלתי:
ככליות אני מסכים עם כל מילה, וכמו כל יהודי ישר עלה רשימת שמות של רבנים שעליהם זה נכתב...
לעצם העניין, מבואר בכמה ספרים, שכשפיתוח השכל נעשה לעצם הפיתוח, והיישור שלו לא נעשה לפי מסקנת השו"ע אלא לפי שני צדדי חקירה מניין שזה מיישר?
מניין לאותו ראש ישיבה שהפלפול הענק שלו מיישר את השכל? ואולי הוא בכלל מעקם מאוד מאוד את השכל?
הרי לאותו ראש ישיבה על פי רוב אין שמץ של ידיעות בהלכה, והרבה פעמים הפלפול מנוגד לגמרי למסקנת הפוסקים וחייב להיות לפי כך שהוא עקום וודאי לא יכול ליישר זה דעתי, ואני מבין שזה מה שאתה כתבת בעצם רק ביתר עדינות.
ברור שפסק שבנוי על סברא הוא שווה פחות ממה שכתבת, כי מחר יהיה סברא יותר טובה, פסק חייב להיות מבוסס על גמ' וראשונים עד לשו"ע או אחרונים, רבני הסברות ידועים באין ספור מכשולות שיצאו תחת ידיהם.

דברים נכונים מאוד.
ואוסיף, שבדומה לכך הסברתי את שיטת חכמי גליציה ופולין, שהלמדנים החדשים מבטלים אותם.
מדובר בהיקשים שאינם מבוססים על לוגיקה בדווקא, אלא על פלפולי פילים בקופי מחטים, ובעיקר על הוכחות מאי בחירת הגמ' ו/או הראשונים בתירוצים שונים כהוכחה לשיטתם בנושא הנידון.
איני יכול להרחיב כעת, אך טענתי שכפי שידוע לנו שמדובר היה בבקיאים עצומים, עיקר הנקודה הייתה הסברא העצמית שהסתמכה על כך שאין לה סתירה מן החומר הבסיסי של התורה. והם אפילו לא ראו צורך להזכיר את הסברא הזו, ואולי אף לא היו מודעים לה.
לאחר מכן הביאו את הפלפול כאסמכתא, אך לא כמקור.
כיום, אדם שאינו בקי כגאון מטשעבין למשל, אין לו מה לנקוט בדרך זו כמובן.



עיקר מה שמתכוין זה לאפוקי ממצב שנוצר לצערנו במושג ישיבות ובשיעורים הנקראים ישיביתים, שפשוט לא לומדים את התורה כי עיקר הלימוד שלהם שלומדים את הסוגיות ויש חקירה פלונית ויש על זה רייד,זאת אומרת יש פלוני ופלוני שמדברים על זה, ויש קושיא לפי צד אחד על הרשב"א אז אולי הצד לא נכון וכן הלאה.
יש קושיא ולפי צד פלוני בחקירה, אפשר ליישב אותה, אבל שאתה גומר את הסוגיא אין לך שום סברה, למעשה איזה צד בחקירה נכון? זה שאלה יש על זה חקירה מדברים על זה, יש על זה שני צדדים, אז מה הדין? צריך עיון!!! אז למה אתה לא מעיין? כי זה צריך עיון אני יעיין בדבר שצריך עיון, בעקיפים גורם להרבה חוסר סיפוק, יש שמוצאים בזה טעם מהשעשועים השכלים.
שאתה אומר שיש חקירה יש קושיא, ולפי צד פלוני בחקירה מיושב, אז אתה אומר שהצד נכון? לא לא אמרתי! זה רק קושיא, אז בשביל מה, תחליט אתה לוקח חקירה תבדוק את כל הרעיון בעד ונגד, עד שתגיע למסקנה מה הצד הנכון, מי שעובד בצורה הזו עובד אבל עובד, אבל בשיעור בישיבה אתה לא שומע כלל דברים בכיון הזה: זה נשמע כך
להלכה צריך להסתכל בשו"ע אבל אנחנו בשיעור ובשיעור יש לנו מהלך.
או כמו שהגדיר זה אחד: ששמע שיעור, וההוא אמר מהלך מחודש יוצא מפה הלכה למעשה שכך וכך וכך, אז שאל אותו: אתה מתכין שככה ההלכה למעשה, אז אמר לו, הלכה למעשה למעשה!!! לא, אבל הלכה למעשה בלימוד כן.
אז התחדש לו מושג של הלכה למעשה והלכה למעשה למעשה.
יש חבורה, יש כמה דקדוקים שצריך להבין, ויש יסוד פלוני, ולפי זה מתורץ, אז אם הכוונה שעל פי היסוד מוכן לפסוק, וסובר שכן הדין, מצוין, אבל בשדרך כלל יש לי רעיון ליישב ואינני לוקח שום אחריות, אז מה אמרת שאולי יש קושיא, ואולי יש תירוץ, אני יודע גם בלעדיך, שאולי יש קושיא ואולי יש קושיא, במתמטיקה אין כזה דבר או כן או לא, אבל בתורה אתה יכול להסתובב כל החיים בלי כלום.
ולכן יש בחורים שיוצאים מהישיבה ולא יודעים כלל מה זה עיון, ואיך ידעו אם גם הרמי"ם שלהם לא יודעים.
לא חייבים הלכה. הסטייפלר למד בעיון ללא הלכה, אבל כשבירר דבר השתדל להגיע לאמת שבו, הלכה לא רצה, אולי טועה כי לא שם לב, אבל עד כמה ששם לב, בירר עד הסוף, כשעשה בירור למה אסור לעשות נזק, הגיע למסקנה היה משוכנע הסתדר לו עם כל המראי מקומות שזכר בש"ס, שזה משום השבת אבידה, נכון אולי ירא הוראה ולא יסכים, לא אמר יש לי רעיון שמישהו יבדוק, הוא בדק והשתדל לאמת ולברר, ולו היה ברור, הנושא לא הלכה לא הלכה, אלא לדעת את מה שאתה יודע ולא סתם רעיונות באויר,
אם אני אומר יש לי מהלך שאבוקדו זה אדמה - זה סתם חול, או הפוך, אם ברור מצוין, אבל אם הברקה ליישב איזה לשון של רשב"א לא למדת כלום.
בכל מקרה כל זה בלי ללמוד בפועל עם חברותא, לא שווה הרבה צריך חברותא ללמוד לראות פעם אחת איך עושים זה.
הרב שטינמן שלא למד בדרך כלל בהלכה אבל הגיע למסקנה לפחות השתדל לדעת מה שמדבר שבאמת זה הפשט באחרונים או הראשונים האלה שלמד, אבל רק בדרך כלל כי הרבה כן אמר גם שיעורים בסגנון של בדרך כלל.

בתבונה
הודעות: 1323
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: יש לי סברא!

הודעהעל ידי בתבונה » ה' מאי 30, 2019 1:26 am

אתה אומר מסברא בלבד שאין לסמוך על סברא.

אמנם מצינו (סנהדרין ז:) שאם ברור לך הדבר כבוקר, ואם ברור לך כאחותך שהיא אסורה אמרהו
ו במהרש"א וערל"נ שם שלא יסתמך על שכלו,
ובגר"א מבאר שברור כבוקר הוא שמבורר לו המציאות, וכאחותך שמבורר ההלכה.
אמנם צריך להגדיר גדר הסברא. שאין הכוונה לשלול ק"ו לעניין זה, אלא כל דבר שהוא לא ברור לו.

אמנם מצד שני מצינו שניתן לסמוך על הוראה שמסברא דנפשיה. אלא שבעל נפש יחמיר בבהמה שהורה בה חכם מסברא דנפשיה. (רמ"א יו"ד קטז ז)
כהגמ' (חולין מד:) שלא אכלתי מבהמה שהורה בה חכם... הני מילי מילתא דתליא בסברא (וע"ש ברש"י )
וראה עוד לגבי פסק הלכה מסברא כשהחכם המורה נוגע בדבר (יו"ד רמ"ב)
וגם שם צריך להגדיר גדר הסברא.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' מאי 30, 2019 1:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: יש לי סברא!

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מאי 30, 2019 1:43 am

משחק המילים לא משנה
לא אמרתי מאומה על סברות האמוראים, שהם , הרי קיבלו 'אישור' של התכנסות חכמי ישראל בעת חתימת התלמוד.
גם על סברות הראשונים אינני אומר מאומה, שהרי שם אנו יכולים להיות בטוחים שלא נעלמו מהם דברים, אלא שכל אחד פירש את הכל באופן התואם לשיטתו, וזה לגיטימי.
הטענה שלי היא נגד סברא שכל הביסוס שלה הוא שהיא נוצצת, ומבארת יפה כמה קושיות, אך אין שום ערובה שהיא נכונה.
אין היא מוכרחת מהסוגיות, אלא כי כשמה 'סברא'.
ניתן להתווכח האם הסוגיא של נתן סאה ונטל סאה מיירי במי פירות [שיטת רוב הראשונים] או אפילו במים שאובין [שיטת הרמב"ם והראב"ד], אבל לומר שכשיש מעט בליטות בקנה של צוה"פ הרי הוא פסול מדין פתחי שימאי - הוא מחוסר כל בסיס [ידעתי, ידעתי את דברי החזו"א, אך המעיין בו יווכח שהוא לא מיירי בעירובין אלא במזוזה].


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 393 אורחים

cron