פורום אוצר החכמה

אני לא בסוגיא, אז יכול להיות שאני טועה, אבל דומה שיש כאן סברא חדשה ונכונה.

מקובל לחשוב, שאיסור סחיטה בשבת, היינו המעשה סחיטה בעצמו, אלא שיש תנאי שאם המשקים הולכים לאיבוד למשל, אז אין איסור סחיטה. ונראה לענ"ד שאין זה כך, אלא כל איסור סחיטה הוא לא הסחיטה עצמה, אלא יצירת דבר על ידי סחיטה. זאת אומרת, יש לנו שני סוגי סחיטה, אם הוא סוחט דבר וצריך למשקים, אז האיסור הוא ליצור משקים על ידי סחיטה. או לחילופין אם הוא סוחט סמרטוט למשל, וצריך את הסמרטוט, אז האיסור הוא ליצור סמרטוט סחוט.

ולפי זה במשתמש במגבון, שגם המשקים וגם הבד הולכים לאיבוד, ואינו צריך לא לזה ולא לזה, אלא לנקות את הולד, אין כאן איסור סחיטה כלל. (יש הטוענים שצריך את המשקים כדי לנקות את הולד, ואין אני נכנס כאן לצד זה.) ויש האוסרים השימוש במגבונים שאפילו אם אין צריך למגבון ולא למשקה, אבל עדיין יש כאן פסיק רישא בדבר שאינו מתכוין. אבל לפי מה שכתבתי, אין כאן דבר שאין מתכוין כלל, כי אין איסור לסחוט, אלא יש איסור ליצור דבר שאתה צריך באופן של סחיטה, וכאן אתה לא יוצר שום דבר, וממילא אין כאן לא סחיטה וגם לא דבר שאין מתכוין.

שמעתי כעין זה ממו"ח ר' איציק שפירא. אני חושב שהיו לו כמה ראיות לזה. אבדוק בלנ"ד

גם אני אינני בסוגיא, אבל כמדומה שרק אם צריך למשקים אז הוא באיסור סוחט, ולא אם צריך לתוצאה של סמרטוט סחוט. שזה אי"צ לגופה.

אלא שבזכרוני שהסטייפלר הקפיד לעמוד על רגל אחת כשרגלו נרטבה שמא יעבור על סחיטה, ואני תוהה מצד איזה איסור יתכן שיהיה הרי לא צריך את היוצא, וגם לא יקבל גרב סחוטה ע"י דריכה.

תוכן כתב:אני לא בסוגיא, אז יכול להיות שאני טועה, אבל דומה שיש כאן סברא חדשה ונכונה.

מקובל לחשוב, שאיסור סחיטה בשבת, היינו המעשה סחיטה בעצמו, אלא שיש תנאי שאם המשקים הולכים לאיבוד למשל, אז אין איסור סחיטה. ונראה לענ"ד שאין זה כך, אלא כל איסור סחיטה הוא לא הסחיטה עצמה, אלא יצירת דבר על ידי סחיטה. זאת אומרת, יש לנו שני סוגי סחיטה, אם הוא סוחט דבר וצריך למשקים, אז האיסור הוא ליצור משקים על ידי סחיטה. או לחילופין אם הוא סוחט סמרטוט למשל, וצריך את הסמרטוט, אז האיסור הוא ליצור סמרטוט סחוט.

ולפי זה במשתמש במגבון, שגם המשקים וגם הבד הולכים לאיבוד, ואינו צריך לא לזה ולא לזה, אלא לנקות את הולד, אין כאן איסור סחיטה כלל. (יש הטוענים שצריך את המשקים כדי לנקות את הולד, ואין אני נכנס כאן לצד זה.) ויש האוסרים השימוש במגבונים שאפילו אם אין צריך למגבון ולא למשקה, אבל עדיין יש כאן פסיק רישא בדבר שאינו מתכוין. אבל לפי מה שכתבתי, אין כאן דבר שאין מתכוין כלל, כי אין איסור לסחוט, אלא יש איסור ליצור דבר שאתה צריך באופן של סחיטה, וכאן אתה לא יוצר שום דבר, וממילא אין כאן לא סחיטה וגם לא דבר שאין מתכוין.

לא מובן לי מה הוספת, ממ״נ אם זה נקרא הולך לאיבוד אז זה מותר לה מתירים כשמשקים הולכים לאיבוד,ואם זה לא נקרא שהמשקים הולכים לאיבוד כיון שצריך את המים שינקו, אז מה ההיתר.

הוה אמינא כתב:גם אני אינני בסוגיא, אבל כמדומה שרק אם צריך למשקים אז הוא באיסור סוחט, ולא אם צריך לתוצאה של סמרטוט סחוט. שזה אי"צ לגופה.

יש בדבריך בלבול. אין מדובר כאן על סוחט תולדה דדש אלא על סוחט תולדה דמלבן.

הוה אמינא כתב:גם אני אינני בסוגיא, אבל כמדומה שרק אם צריך למשקים אז הוא באיסור סוחט, ולא אם צריך לתוצאה של סמרטוט סחוט. שזה אי"צ לגופה.

אלא שבזכרוני שהסטייפלר הקפיד לעמוד על רגל אחת כשרגלו נרטבה שמא יעבור על סחיטה, ואני תוהה מצד איזה איסור יתכן שיהיה הרי לא צריך את היוצא, וגם לא יקבל גרב סחוטה ע"י דריכה.

אאל"ט ראיתי פעם מכתב מהסטייפלר שמשמע ממנו שלדעתו כל הרטבה או סחיטה של מים אסורה מצד מלבן בלי כל החשבונות האחרים וזה לכאורה אולי כדעת הא"ר בסי' ש"ב (וכ"ה בש"ע הרב) לגבי 'מקנחו בסמרטוט ובלבד שלא ידחוק' שכל ההיתר רק בסמרטוט יבש לגמרי ובלח אסור גם כשלא דוחק.

סגי נהור כתב:

הוה אמינא כתב:גם אני אינני בסוגיא, אבל כמדומה שרק אם צריך למשקים אז הוא באיסור סוחט, ולא אם צריך לתוצאה של סמרטוט סחוט. שזה אי"צ לגופה.

יש בדבריך בלבול. אין מדובר כאן על סוחט תולדה דדש אלא על סוחט תולדה דמלבן.

לי לא ברור כל העניין.
מלבן לא הנושא כאן אלא רק דש לכאורה.
בדש צריך שיהא צריך למשקין.
וכל זה ברור וידוע.
ואם צריך לסמרטוט הסחוט יכול להתחייב רק מצד מלבן, שאין ענינו לכאן.
אלא שסברת האוסרים כיון שצריך את המים לנקות בהם את הולד, וכאן הנידון מתחיל.
(גם אני איני בסוגיא, אלא שכך זכור לי).

מלבב כתב:

תוכן כתב:אני לא בסוגיא, אז יכול להיות שאני טועה, אבל דומה שיש כאן סברא חדשה ונכונה.

מקובל לחשוב, שאיסור סחיטה בשבת, היינו המעשה סחיטה בעצמו, אלא שיש תנאי שאם המשקים הולכים לאיבוד למשל, אז אין איסור סחיטה. ונראה לענ"ד שאין זה כך, אלא כל איסור סחיטה הוא לא הסחיטה עצמה, אלא יצירת דבר על ידי סחיטה. זאת אומרת, יש לנו שני סוגי סחיטה, אם הוא סוחט דבר וצריך למשקים, אז האיסור הוא ליצור משקים על ידי סחיטה. או לחילופין אם הוא סוחט סמרטוט למשל, וצריך את הסמרטוט, אז האיסור הוא ליצור סמרטוט סחוט.

ולפי זה במשתמש במגבון, שגם המשקים וגם הבד הולכים לאיבוד, ואינו צריך לא לזה ולא לזה, אלא לנקות את הולד, אין כאן איסור סחיטה כלל. (יש הטוענים שצריך את המשקים כדי לנקות את הולד, ואין אני נכנס כאן לצד זה.) ויש האוסרים השימוש במגבונים שאפילו אם אין צריך למגבון ולא למשקה, אבל עדיין יש כאן פסיק רישא בדבר שאינו מתכוין. אבל לפי מה שכתבתי, אין כאן דבר שאין מתכוין כלל, כי אין איסור לסחוט, אלא יש איסור ליצור דבר שאתה צריך באופן של סחיטה, וכאן אתה לא יוצר שום דבר, וממילא אין כאן לא סחיטה וגם לא דבר שאין מתכוין.

לא מובן לי מה הוספת, ממ״נ אם זה נקרא הולך לאיבוד אז זה מותר לה מתירים כשמשקים הולכים לאיבוד,ואם זה לא נקרא שהמשקים הולכים לאיבוד כיון שצריך את המים שינקו, אז מה ההיתר.

הוספתי שאפילו אם אין צריך למשקין יש אוסרים משום דבר שאין מתכוין שהרי הוא סוחט את הבד. ולפי מש"כ אין צריך לחוש לזה.

תוכן כתב:

מלבב כתב:

תוכן כתב:אני לא בסוגיא, אז יכול להיות שאני טועה, אבל דומה שיש כאן סברא חדשה ונכונה.

מקובל לחשוב, שאיסור סחיטה בשבת, היינו המעשה סחיטה בעצמו, אלא שיש תנאי שאם המשקים הולכים לאיבוד למשל, אז אין איסור סחיטה. ונראה לענ"ד שאין זה כך, אלא כל איסור סחיטה הוא לא הסחיטה עצמה, אלא יצירת דבר על ידי סחיטה. זאת אומרת, יש לנו שני סוגי סחיטה, אם הוא סוחט דבר וצריך למשקים, אז האיסור הוא ליצור משקים על ידי סחיטה. או לחילופין אם הוא סוחט סמרטוט למשל, וצריך את הסמרטוט, אז האיסור הוא ליצור סמרטוט סחוט.

ולפי זה במשתמש במגבון, שגם המשקים וגם הבד הולכים לאיבוד, ואינו צריך לא לזה ולא לזה, אלא לנקות את הולד, אין כאן איסור סחיטה כלל. (יש הטוענים שצריך את המשקים כדי לנקות את הולד, ואין אני נכנס כאן לצד זה.) ויש האוסרים השימוש במגבונים שאפילו אם אין צריך למגבון ולא למשקה, אבל עדיין יש כאן פסיק רישא בדבר שאינו מתכוין. אבל לפי מה שכתבתי, אין כאן דבר שאין מתכוין כלל, כי אין איסור לסחוט, אלא יש איסור ליצור דבר שאתה צריך באופן של סחיטה, וכאן אתה לא יוצר שום דבר, וממילא אין כאן לא סחיטה וגם לא דבר שאין מתכוין.

לא מובן לי מה הוספת, ממ״נ אם זה נקרא הולך לאיבוד אז זה מותר לה מתירים כשמשקים הולכים לאיבוד,ואם זה לא נקרא שהמשקים הולכים לאיבוד כיון שצריך את המים שינקו, אז מה ההיתר.

הוספתי שאפילו אם אין צריך למשקין יש אוסרים משום דבר שאין מתכוין שהרי הוא סוחט את הבד. ולפי מש"כ אין צריך לחוש לזה.

אני לא מבין, אלה שאוסרים כשמשקין הולכים לאיבוד זה מי אמר שכשאין צריך לבד כן מתירים.

סליחה. שכחתי לציין שר' איציק שפירא הסביר זאת לא משום שהמשקין הולכים לאיבוד אלא משום שהמשקים מתאדים מיד

טענת רוב השיטות שאוסרים , שסו"ס ניחא ליה במים הנסחטים מהמגבון בשביל לנקות הלכלוך, ומה שאח"כ אין לו צורך במים כבר אין זה נ"מ סו"ס בשעת הסחיטה היה צריך ורוצה את המים בשביל לנקות.
מה ענית על טענה זו?

איש הגבעה כתב:טענת רוב השיטות שאוסרים , שסו"ס ניחא ליה במים הנסחטים מהמגבון בשביל לנקות הלכלוך, ומה שאח"כ אין לו צורך במים כבר אין זה נ"מ סו"ס בשעת הסחיטה היה צריך ורוצה את המים בשביל לנקות.
מה ענית על טענה זו?

כתבתי במפורש, שאני לא נכנס לטענה זו. ולעצם הטענה אני לא חושב שעובדתית זה נכון, מה שמנקה זה הסמרטוט, המים זה רק כדי להחליק את הסמרטוט. אם היה אפשר לנקות ללא שיצאו המים, זה היה בסדר גמור. כך כשהמים יוצאים הם הולכים מיד לאיבוד.

נראה לי כדברי כת"ר אלא שצריך לדייק יותר. הסמרטוט בלי המים אינו מנקה כלל. כל עצמו ל ניקוי הסמרטוט הוא בגלל המים וחומרי הניקוי הבלועים בו, אלא שמה שאין הוא רוצה במים שיוצאים זה מפני שאין לו שום ענין בכך שיצאו מים מהמגבון ואף אם לא יצאו המים אלא ישארו בלועים יוכל לנקות באותה מידה או יותר טוב.

כדכד כתב:נראה לי כדברי כת"ר אלא שצריך לדייק יותר. הסמרטוט בלי המים אינו מנקה כלל. כל עצמו ל ניקוי הסמרטוט הוא בגלל המים וחומרי הניקוי הבלועים בו, אלא שמה שאין הוא רוצה במים שיוצאים זה מפני שאין לו שום ענין בכך שיצאו מים מהמגבון ואף אם לא יצאו המים אלא ישארו בלועים יוכל לנקות באותה מידה או יותר טוב.

זה גופא הרעיון שלכן ייצרו את המגבון עם מים, שהם יצאו וכך זה מנקה, להגיד שאם הם ישארו בלועים זה ינקה באותה מידה, זה ממש חוסר הבנת המציאות והעניין, אחרת הם היו חוסכים את המים ששמים שם עם החומרי ניקוי, והמציאות שטישו יבש לא מנקה באותה מידה רק מורח את הלכלוך.

ההשוואה לטישו יבש אינה נכונה כיוון שהמגבון והטישו עשויים מחומרים אחרים.
למה מר טוען שאם המים ישארו בלועים זה לא ינקה באותה מידה?