פורום אוצר החכמה

ידוע בשער בת רבים דברי המ"מ שיש תיקוני כלי שא"ח עליהם בשבת כשאין מתכוון לכך,(אפי' למ"ד דשא"מ חייב ואפי' בפס"ר)
והמ"מ מפרש בכך מה שהתירו בביצה לג ב, לקטום קיסם ע"מ להריח ושפיכת צונן למיחם אע"פ שמתחסם בכך.
והאחרונים השתמשו בזה בעוד מקומות.

והנה במשנה שבת קמו א, שובר אדם את החבית ובלבד שלא יתכון לעשות כלי.

אם נפרש המשנה כפשוטה הרי כתוב כאן להדיא שמותר לשבור כל שאינו מתכון. (אמנם יש מהראשונים שנראה שפירשו "בלבד שלא יתכון" במובן אחר, שלא יעשה פתח נאה וכו')
והרי זה ממש דברי המ"מ!

איך יתכן שאין איש שמקשר בין הדברים ?

מה שמצאתי בנתיים זה רק:

חזו"א סי' נא ס"ק ח, שכותב שהיתר שבירת החבית הוא כהיתר קטימת קיסם, אך כמו צער בנפשי שלא מזכיר דברי המ"מ כלל.
איש מצליח ותפילה למשה המזכירים דברי המ"מ ושבזה מוסבר היתר שבירת החבית


היתכן?

ואולי איני יודע לחפש באוצר...?

איש_ספר כתב:חזו"א סי' נא ס"ק ח, שכותב שהיתר שבירת החבית הוא כהיתר קטימת קיסם, אך כמו צער בנפשי שלא מזכיר דברי המ"מ כלל.

עי"ש סקי"ד.
(קטימת קיסם כנראה מובן יותר מאשר מצרף).

עושה חדשות כתב:

איש_ספר כתב:חזו"א סי' נא ס"ק ח, שכותב שהיתר שבירת החבית הוא כהיתר קטימת קיסם, אך כמו צער בנפשי שלא מזכיר דברי המ"מ כלל.

עי"ש סקי"ד.
(קטימת קיסם כנראה מובן יותר מאשר מצרף).

זה שהחזו"א ידע מהמגיד משנה, את זה ידעתי, רק הצטערתי שאינו אומר להדיא שהיתר שבירת החבית הוא על פיו. וגם שם אינו אומר כן.

אגב, בסוגיא זו עסקו הרבה מאד למה אין סותר בשבירת החבית ולמה לא גוזרים אטו פתח
אבל מעט מאד מאד עסקו בגוף ההיתר למה אין כאן עשית כלי אע"פ שאינו מכוון

ובטח ידועים לך דברי הרלב"ג....

כי תניא ההיא - במוסתקי.

גם במוסתקי יש איסור עשית כלי. י"א דאורייתא וי"א דרבנן
ולא אמרו מוסתקי אלא שאין בזה משום סותר ושמותר לשוברה ולא חוששים שמא יעשה פתח.

איש_ספר כתב:ובטח ידועים לך דברי הרלב"ג....

עדיין לא.

איש_ספר כתב:אבל מעט מאד מאד עסקו בגוף ההיתר למה אין כאן עשית כלי אע"פ שאינו מכוון

אינו דומה כל כך לסתם אינו מתכווין,
כיון שמתכוין במעשיו להגיע אל האוכל - אופי הפעולה היא כעין סתירת החותלות,
ממילא, מרכזיות הסתירה מבטלת את חלק עשיית הכלי
רק, אם יכוון להדיא לעשות פתח נאה, אז מצטרפת לעיקר מלאכתו עוד חלק פעולה שאינו מתבטל למרכזיות המלאכה.

ובירושלמי הפליגו שאפי' לסתור מגדל מותר כעין חותלות

עוד מצינו שהשתמשו בזה בירושלמי להיתר בבורר (או איסור הושטה):
בשו"ע שלט,ו אסור לאדם יב להשיט במים דבר להוליכו מאצלו או להביאו אצלו, ולכן קסמים שעל פני המים אסור להפצילן לכאן ולכאן כדי לנקות המים שיהיו יפים. וטעמו משום גזירת חכמים שלא יבוא לתקן כלי לשוט. ובערוך השלחן פירש דביו"ט לאלתר שרי (כמסקנת הירושלמי דהוי דומיא דשבירת חבית) והשו"ע דאסר איירי בלאחר זמן, אבל בשבת יש בו איסור בורר. ולכאו' מאחר שדימוהו לשובר את החבית א"כ אף בשבת שרי, ומ"מ מצינו היתר 'שובר את החבית' אף במלאכת בורר. (בפנ"מ כתב 'וה"נ דזה עושה כן כדי לשתות וכי שבירת המים חמירא טפי משבירת החבית' משמע קצת שהוא שובר המים, א"כ הוא קרח).

איש_ספר כתב:גם במוסתקי יש איסור עשית כלי. י"א דאורייתא וי"א דרבנן
ולא אמרו מוסתקי אלא שאין בזה משום סותר ושמותר לשוברה ולא חוששים שמא יעשה פתח.

עיין תוס ד"ה מוסתקי שם בפירושו לדברי רשי ובפירושו הנוסף דאין כאן חשש עשיית כלי

ביליצר כתב:

איש_ספר כתב:גם במוסתקי יש איסור עשית כלי. י"א דאורייתא וי"א דרבנן
ולא אמרו מוסתקי אלא שאין בזה משום סותר ושמותר לשוברה ולא חוששים שמא יעשה פתח.

עיין תוס ד"ה מוסתקי שם בפירושו לדברי רשי ובפירושו הנוסף דאין כאן חשש עשיית כלי

תהיה בריא, כוונתם על דאורייתא, שהרי להדיא אמרו במשנה ובלבד שלא יתכון לעשות כלי ולפירושם היינו במוסתקי! (ודברי החת"ס צע"ג).

עושה חדשות כתב:

איש_ספר כתב:ובטח ידועים לך דברי הרלב"ג....

עדיין לא.

"...שהאכילה אינה בגדר מלאכה אבל היא נכנסת בגדר הפעולות הטבעיות כי הבע"ח כולם יעשו זה הפועל, ולזה לא נאסרה בשבת כמו שנאמר בביאור אכלוהו היום כי שבת היום, ובהיות הענין כן הנה שבירת הדברים שהם לצורך אכילה לא יקרא מלאכה כאלו תאמר שבירת האגוז לאכול מה שבתוכה כי זה יעשוהו הבעלי חיים ג"כ בשיניהם, וגם שבירת הכלים לקחת מה שבתוכה מהאוכלים כשלא יכוין שתעשה השבירה ההיא באומנות, וכן תמצא שיעשו זה כשיוכלו עליו, ולזאת הסבה בעינה מותר לאדם לחתוך האוכלין לפני בהמתו...".

וכ' בשביתת השבת שע"י הנחה זו של הרלב"ג יפתחו הרבה מנעולים ויתישרו כמה גבנונים, ומביא כמה וכמה דוגמאות לכך, אף שיש גם סתירות לדבריו,


====
הרב כח. יש"כ על הדברים הבהירים. אכן החזו"א המרחיב בסברא זו משתמש בה לענין סתירה קורע ומתיר, ולא לענין עשית כלי. וי"א שיש לחלק.

איש_ספר כתב:

ביליצר כתב:

איש_ספר כתב:גם במוסתקי יש איסור עשית כלי. י"א דאורייתא וי"א דרבנן
ולא אמרו מוסתקי אלא שאין בזה משום סותר ושמותר לשוברה ולא חוששים שמא יעשה פתח.

עיין תוס ד"ה מוסתקי שם בפירושו לדברי רשי ובפירושו הנוסף דאין כאן חשש עשיית כלי

תהיה בריא, כוונתם על דאורייתא, שהרי להדיא אמרו במשנה ובלבד שלא יתכון לעשות כלי ולפירושם היינו במוסתקי! (ודברי החת"ס צע"ג).

אמן גם אתם ,נו באמת קראתם את התוס,? מוריד רק את הדאורייתא ?
בתוך דברי רש"י הוא מסביר דבלבד שלא יתכוין היינו לא יעשה בפועל.
את דברי החת"ס טרם ראיתי ואם דומים הדברים אז ברוך שכונתי.

תוספות כותב שאפילו יעשה אינו חשוב עשיית כלי.
וכוונתו פשוטה שהיינו מדאורייתא. ושלכן אין טעם לגזור בשבירה שמא יעשה פתח.
וא"א לומר שלדעתם מדרבנן מותר שהרי במשנה אמרו בלבד שלא יתכון לעשות כלי והיינו במוסתקי
והחת"ס תמה על התוס' מהמשנה והניח בתימא.
עכ"פ, במשנה כתוב להדיא שאסור לעשות כלי במוסתקי. ואין שום נוסח לבטל את זה.
וכ"כ בדעת תוס' במחצה"ש סי' שיד ס"ד ג וחזו"א סי' נא ס"ק ז ועי' גם אג''מ סי' קכב ד וז"פ.

איש_ספר כתב:

עושה חדשות כתב:

איש_ספר כתב:ובטח ידועים לך דברי הרלב"ג....

עדיין לא.

"...שהאכילה אינה בגדר מלאכה אבל היא נכנסת בגדר הפעולות הטבעיות כי הבע"ח כולם יעשו זה הפועל, ולזה לא נאסרה בשבת כמו שנאמר בביאור אכלוהו היום כי שבת היום, ובהיות הענין כן הנה שבירת הדברים שהם לצורך אכילה לא יקרא מלאכה כאלו תאמר שבירת האגוז לאכול מה שבתוכה כי זה יעשוהו הבעלי חיים ג"כ בשיניהם, וגם שבירת הכלים לקחת מה שבתוכה מהאוכלים כשלא יכוין שתעשה השבירה ההיא באומנות, וכן תמצא שיעשו זה כשיוכלו עליו, ולזאת הסבה בעינה מותר לאדם לחתוך האוכלין לפני בהמתו...".

וכ' בשביתת השבת שע"י הנחה זו של הרלב"ג יפתחו הרבה מנעולים ויתישרו כמה גבנונים, ומביא כמה וכמה דוגמאות לכך, אף שיש גם סתירות לדבריו,


====
הרב כח. יש"כ על הדברים הבהירים. אכן החזו"א המרחיב בסברא זו משתמש בה לענין סתירה קורע ומתיר, ולא לענין עשית כלי. וי"א שיש לחלק.

דברי הרלב"ג היא הסברא שעומדת מאחורי כל ההלכות הללו, ובמובחן אצל הירושלמי (שהתיר לשבור מגדל של עץ מצד 'שובר אדם את החבית' ובודאי לא איירי ב'מוסתקי' לפי מש"כ כאן בדעת ר"ח ואחריו הרמב"ם, את"ש אדעתיה דירושלמי)

ובשו"ת רש"י (צו) ומה שטומנין החמין בתנור ונוהגין לטחות פי - התנור בזבל לעכב החמימות ולאחר כך שוברין אותו למחרת, מותר לעשות כן. דאמרינן התם שובר אדם את החבית ואוכל ממנו גרוגרות בשבת. (אבל בחי' הריבב"ן כתב דדוקא בתנורים שלהם שהם כלים אבל תנורים שלנו אסור לסתור בשבת דנראה כסותר בנין).

בדימוי השבירה לאגוזין, קדם לו הכלבו (לא) 'חותלות של תמרים מתיר הקשרים ומפקע כל החבלים אפילו בסכין ואפילו גופן של חתלות, לפי שכל זה כמי ששובר אגוז או שקד בשביל האוכל שבהן או שובר העצם להוציא מוחו'.

יש לציין שמשום מה המג"א הגביל מאד את היתר הירושלמי, והעמידו על מוסתקי (מג"א ס"ק יג)

איש_ספר כתב:תוספות כותב שאפילו יעשה אינו חשוב עשיית כלי.
וכוונתו פשוטה שהיינו מדאורייתא. ושלכן אין טעם לגזור בשבירה שמא יעשה פתח.
וא"א לומר שלדעתם מדרבנן מותר שהרי במשנה אמרו בלבד שלא יתכון לעשות כלי והיינו במוסתקי
והחת"ס תמה על התוס' מהמשנה והניח בתימא.
עכ"פ, במשנה כתוב להדיא שאסור לעשות כלי במוסתקי. ואין שום נוסח לבטל את זה.
וכ"כ בדעת תוס' במחצה"ש סי' שיד ס"ד ג וחזו"א סי' נא ס"ק ז ועי' גם אג''מ סי' קכב ד וז"פ.

מי חלק על כבוד תורתו על ה ח ש ש דרבנן שכתוב במשנה .
כבודו התחיל במגיד משנה שמדבר על ח י ו ב בעשיית כלי דהיינו חיובי סקילה מדאורייתא ,
ציטטתי לכם את התוספות ורש"י שמדברים על זה שאין כלל חשש דרבנן שיעשה כלי בשבירה ,
והמילה ובלבד שלא יתכוין היינו ובלבד שלא יעשה בפועל .ולכן אין להביא הקשר למגיד משנה שמדבר על כונות של ממש.
והטעם דאין חוששין כי גם אם יתכוין ויעשה בפועל הרי מדובר בפסיק רישא בדבר שהוא שבות וכו,מוסתקי.
ולמה הינך מיתמם אחרי ראותי שכתבת בעצמך בקטן בלשון "יש ראשונים וכו,
אך מקופיא גם אם ובלבד שלא יתכוין הכונה אחרת ,אחרי שהגמרא הסיקה שמדובר במוסתקי שוב החשש אינו דאורייתא לדעת הראשונים וההקשרים והתמיהות להקביל אותם לדברי המגיד משנה מקבלים פנים שונות לחלוטין ,ע"כ

הקיצור, אינך מונח בסוגיא, אינך מבין את הבעיה, וחוששני שאינך מבין מה שאתה מוציא מתחת ידך.

הרב כח, כפל תודה על הדברים הנאים, אתייחס להם בהמשך.

אתה צודק שכתבתי לא מסודר ,

עכשיו אקצר ,
הגמרא מסיקה דהמשנה של חבית מדבר על מוסתקי ,וממילא החשש דבלבד שלא יתכוין כאן דרבנן ,
שנית ,ובלבד שלא יתכוין לעשות כלי כתבו התוס בדעת רשי דהכונה ובלבד של י ע ש ה ולא שלא יתכוין .

עד כאן אם יובנו דברי והיה זה שכרי לעת עתה.

כח עליון כתב:הרלב"ג היא הסברא שעומדת מאחורי כל ההלכות הללו, ובמובחן אצל הירושלמי (שהתיר לשבור מגדל של עץ מצד 'שובר אדם את החבית' ובודאי לא איירי ב'מוסתקי' לפי מש"כ כאן בדעת ר"ח ואחריו הרמב"ם, את"ש אדעתיה דירושלמי)

ובשו"ת רש"י (צו)

איך אפשר לפרש כך בדעת רש"י שכתב שההיתר הוא משום שמקלקל?
[במאירי כמדומני אכן מפרש את המשנה מצד חותלות, לא?]

שומע ומשמיע כתב:

כח עליון כתב:הרלב"ג היא הסברא שעומדת מאחורי כל ההלכות הללו, ובמובחן אצל הירושלמי (שהתיר לשבור מגדל של עץ מצד 'שובר אדם את החבית' ובודאי לא איירי ב'מוסתקי' לפי מש"כ כאן בדעת ר"ח ואחריו הרמב"ם, את"ש אדעתיה דירושלמי)

ובשו"ת רש"י (צו)

איך אפשר לפרש כך בדעת רש"י שכתב שההיתר הוא משום שמקלקל?
[במאירי כמדומני אכן מפרש את המשנה מצד חותלות, לא?]

האמת שאני לא מונח בסוגיא, לכן אפשר שטעיתי, אבל אנסה בכ"ז
אם זה לא היה מקלקל, לא היה שייך להתעלם מתוצאה משמעותית כ"כ,
רק כשהשבירה נעשית להדיא כקלקול המעטפת (חבית/חותלות/מגדל) בדרך אל התוך-אוכל,
אז שייך להעלים את מציאות הפתח (המאפשר בדיעבד גם להכניס ולהוציא אוכל) ביחס למעשה המרכזי - הנגשת האוכל.