פורום אוצר החכמה

קיי"ל שאסור לטלטל תינוק שמחזיק מוקצה בשבת. לפי"ז צ"ב איך מותר לטלטל תינוק שעשה צרכיו בשבת הרי מטלטל מוקצה? (לא מדבר כשרוצה להחליף לו שאז יש היתר לסלק גרף של רעי).
הרה"ג אופיר מלכה השיב על זה אתמול שמותר משום שכל זמן שלבוש זה חלק ממנו. ולא הבנתי כוונתו, מה הכונה חלק ממנו? הרי זה לא בקיבה שלו זה בחוץ.
הרה"ג רבי עמרם פריד ענה שצ"ע.

זה מקרה קלאסי של 'טלטול מן הצד לצורך דר המותר', כלומר כאן מטלטל תינוק מלוכלך, ולא צואה המוחזקת ע"י ילד.
בתינוק המחזיק בידו מטבע - יש כאן טלטול של תינוק וגם טלטול של מטבע, אבל בנדו"ד יש כאן רק טלטול תינוק, וזה העומק במה שענה הרב פריד

יואל שילה כתב:זה מקרה קלאסי של 'טלטול מן הצד לצורך דר המותר', כלומר כאן מטלטל תינוק מלוכלך, ולא צואה המוחזקת ע"י ילד.
בתינוק המחזיק בידו מטבע - יש כאן טלטול של תינוק וגם טלטול של מטבע, אבל בנדו"ד יש כאן רק טלטול תינוק, וזה העומק במה שענה הרב פריד

כוונתך שזה העומק בדברי הרב אופיר מלכה, הרב פריד רק ציין שצריך עיון

ברוך00 כתב:קיי"ל שאסור לטלטל תינוק שמחזיק מוקצה בשבת. לפי"ז צ"ב איך מותר לטלטל תינוק שעשה צרכיו בשבת הרי מטלטל מוקצה? (לא מדבר כשרוצה להחליף לו שאז יש היתר לסלק גרף של רעי).
הרה"ג אופיר מלכה השיב על זה אתמול שמותר משום שכל זמן שלבוש זה חלק ממנו. ולא הבנתי כוונתו, מה הכונה חלק ממנו? הרי זה לא בקיבה שלו זה בחוץ.
הרה"ג רבי עמרם פריד ענה שצ"ע.

עי' ב"ק יח:
גללים אצטריכא ליה ס"ד אמינא הואיל ובתר גופיה גרירין כגופיה דמי קמ"ל
ופרש"י ובתר גופה גרירין - דבגופה טענה להו כגופה דמיין קמ"ל:

א"כ הקמ"ל שלא גרירן. א"כ חכם אופיר לא צודק?
או"ד דיני ממונות שאני?

איך קשורה הראיה מב"ק?
שם הנידון האם הנזק בגללים הוא כנזק בגופה, נפ"מ לח"נ או נזק שלם
אך בהלכות שבת הנידון הוא את מה מטלטלים, האם את הגוף והמוקצה טפל אליו, או שנחשב כטלטול עצמאי של המוקצה.
וזה כמובן תואם להלכה הבסיסית שטלטול מן הצד מותר בשבת
[וכמובן שאגב שיטפי טעיתי, וכוונתי היתה לרב מלכה ולא לרב פריד]

הראייה היא שרואים מהה"א של הגמ' דגללים נחשבים כחלק מהגוף, ויש להסתפק אם המסקנא היא שנחשבים כחלק מגוף הבהמה ואעפ"כ נדון כצרורות משום שכבר נפרדו מגופה, או' שגללים בכלל לא נחשבים חלק מגוף הבהמה.
דלצד א' י"ל דבנדון דידן דמותר לטלל התינוק כיון דהצואה עדיין דבוקה בו, ואילו לצד ב' אסור ודו"ק.

כמובן אין כוונתי להביא ראייה להלכה ולמעשה, אלא לפילפולא בעלמא.

יואל שילה כתב:זה מקרה קלאסי של 'טלטול מן הצד לצורך דר המותר', כלומר כאן מטלטל תינוק מלוכלך, ולא צואה המוחזקת ע"י ילד.
בתינוק המחזיק בידו מטבע - יש כאן טלטול של תינוק וגם טלטול של מטבע, אבל בנדו"ד יש כאן רק טלטול תינוק, וזה העומק במה שענה הרב פריד

עיין בארחות שבת המצ"ב הערה שסט

גם לפני שראיתי את דבריהם עניתי לעצמי שבטלטול התינוק שאינו נקי הרי אין לו שם דעת כלל על טלטול הלכלוך, והוא עוד פחות מטלטול התינוק המחזיק אבן.
ובנוסף, תאורטית ניתן לגרום לכך שהתינוק ישמוט את האבן, משא"כ כאן קל יותר שאין אפשרות כלל לטלטל אותו ללא הלכלוך.

יואל שילה כתב:זה מקרה קלאסי של 'טלטול מן הצד לצורך דר המותר', כלומר כאן מטלטל תינוק מלוכלך, ולא צואה המוחזקת ע"י ילד.
בתינוק המחזיק בידו מטבע - יש כאן טלטול של תינוק וגם טלטול של מטבע, אבל בנדו"ד יש כאן רק טלטול תינוק, וזה העומק במה שענה הרב פריד

ולכאו' צ"ע, דהא קיי"ל באבן על פי חבית דבאופן שיכול להטות את החבית ולנער ממנה את האבן אין היתר להגביהה עם האבן ולהוליכה למקום אחר, אלא חייב לנערה במקומה. ממילא גם פה אין היתר לטלטול מן הצד אם יכול לנער אותו במקום. זאת אומרת להחליף לו טיטול.

ועוד דלמש"כ הגרש"ז אויערבך (שולחן שלמה ש"ט סק"א, ובשש"כ פכ"ב הערה מט) דבאופן שרגילים בטלטול כזה ואין בכך שינוי אין זה כטלטול מן הצד שיש בו קצת שינוי. אם כן ג"כ בתינוק כיון שרגילים ככה ליטול אותו אין זה נחשב כטלטול מן הצד.

ואם כן עדיין צ"ע מה ההיתר.

שמעתי לתרץ שהתינוק הוא בסיס והוא היתר יותר חשוב מהגללים.

בן אדם בסיס?

ברוך00 כתב:ולכאו' צ"ע, דהא קיי"ל באבן על פי חבית דבאופן שיכול להטות את החבית ולנער ממנה את האבן אין היתר להגביהה עם האבן ולהוליכה למקום אחר, אלא חייב לנערה במקומה. ממילא גם פה אין היתר לטלטול מן הצד אם יכול לנער אותו במקום. זאת אומרת להחליף

?????
החובה לנער נובעת מהטעם הפשוט של למה לך לטלטל באיסור כשאתה יכול לטלטל בהיתר, הטה את החבית והפל את האבן ואז תטלטל, אבל אם לא ניתן לנער את האבן - לא נורא, שהרי אתה מטלטל את ההיתר לצורך ההיתר, ואינו טפל לאיסור, ומה בכך שיש בו גם איזו אבן שהטלטול לא מתייחס אליה אלא להיתר
וה"נ ממש בתינוק, לא ניתן לעשות ניעור קל למוקצה, והטלטול שלך מכוון רק להיתר, - אז קדימה, מותר לך.

ברוך00 כתב:ועוד דלמש"כ הגרש"ז אויערבך (שולחן שלמה ש"ט סק"א, ובשש"כ פכ"ב הערה מט) דבאופן שרגילים בטלטול כזה ואין בכך שינוי אין זה כטלטול מן הצד שיש בו קצת שינוי. אם כן ג"כ בתינוק כיון שרגילים ככה ליטול אותו אין זה נחשב כטלטול מן הצד.
ואם כן עדיין צ"ע מה ההיתר.

דבריו לא לפני כעת, אך גם שם בפשטות הכוונה לסוג טלטול שבו יש יחס מסויים לאיסור
בטלטול תינוק שיש בו גם לכלוך - אין שום יחס למוקצה הטפל ובטל ואין שום כוונה להזיזו ממקום למקום
כפי שבהרמת מפת שולחן שיש עליה שני קליפות גרעינים - אין לזה אפילו שם של טלטול מוקצה מאחר והוא טפל ובטל ואין לו שום חשיבות עצמית, ודוגמא קיצונית לזה במה שמתירים לטלטל לכלוך כשמטאטאים את הרצפה - מאחר וללכלוך זה אין שום חשיבות ואפילו לא הגיע לדרגת חשיבות הרואה בו מוקצה.

ברוך00 כתב:בן אדם בסיס?

מי אמר שלא?

חוות דעת כתב:עי' ב"ק יח:
גללים אצטריכא ליה ס"ד אמינא הואיל ובתר גופיה גרירין כגופיה דמי קמ"ל
ופרש"י ובתר גופה גרירין - דבגופה טענה להו כגופה דמיין קמ"ל:

כעין זה במעילה יב:
מתיב רב משרשיא הזבל והפרש שבחצר אין נהנין ואין מועלין ויפלו דמיה ללשכה אמאי הכא נמי לא מקיים בלא פרש (- שלא יהא קצת פרש במעיה וכגופה הוא ולימעול ביה: המפרש) אמרי מאי איריא הדין פרש דמן עלמא קאתי לה אזיל האי אתי אחרינא לאפוקי דם מגופה

הרה"ג אברהם רוט רב ביהכ"נ יוצאי חברון קרית הרצוג ב"ב השיב:
לכאורה התשובה היא שהצואה בטילה לטיטול שכרגע הוא "מלבוש" שמשמש את התינוק שלא ילכלך את שאר בגדיו. וכמו שמצינו שמי שהתלכלכו בגדיו בבוץ שכל הנידון הוא משום מלבן ומשום טוחן אם זה טיט יבש ואין איסור של טלטול הבגד
עי' מש"ב ש"ב ס"ז ומפורש כדברינו
וכעי"ז השיב הגאון רבי יעקב מאיר שטרן שליט"א מבי"ד של הרב וואזנר.

הגאון ר' עמרם פריד שליט"א דן בכך השבוע בעלונו השבועי אזמרה לשמך. מצ"ב

ר' עמרם ענה מאוד בקצרה בסוגיא ארוכה מאוד.
כדברי התורי"ד שהזכיר יש גם בריטב"א שם להדיא.
והשאלה מהמג"א נידונה בארוכה בארחות שבת.
והעליתי בזה קובץ בשבוע שעבר.

עכ"פ פשוט שחובת ניעור אין כאן, ולא שונה ממה שלא יכול לנער אבן מחבית בין החביות, וה"נ לוקח את התינוק עד לכדי שיהיה אפשרות לנקותו,
וגם באופן שהדבר נסחב, לכאורה פשוט כסברת הרב רוט שהלכלוך בטל לתינוק ולטיטול.