פורום אוצר החכמה

האם יש לאדם זכות על אש שלו, והוא יכול למנוע אחרים להדליק ממנה אש, למשל? (שלא מצד כופין על מידת סדום)
בב"ק כב. כתוב שאש לית ביה ממשא ומש"ה אין בה חיוב ממונו (אבל למסקנא שם יש בה חיוב ממונו, ויל"ע, ומ"מ חיוב ממון אינו נוגע בהכרח לזכויות ממון).
ובביצה לט. כתוב ששלהבת אינה כרגלי בעליה לגבי תחומין, ויל"ע אם להוכיח משם שאין בעלות, או להיפך - שיש בעלות אבל אי"ז אוסר בתחומין.
אשמח לקבל מקורות ישירים יותר

להלכה אשו משום ממונו ובסוגיא משמע שזה כמו שורו וכדו'. ואם זה היה רק חיוב מדין זה אע"פ שאינו ממונו ממש, למה חידוש זה לא מוזכר להדיא בגמ' כמו בור שאינו שלו ועשאן הכתוב "כאילו" הוא שלו?

הוה אמינא כתב:להלכה אשו משום ממונו

תיקון קל: להלכה אשו אף משום ממונו.

חוקר חובב כתב:האם יש לאדם זכות על אש שלו, והוא יכול למנוע אחרים להדליק ממנה אש, למשל? (שלא מצד כופין על מידת סדום)
בב"ק כב. כתוב שאש לית ביה ממשא ומש"ה אין בה חיוב ממונו (אבל למסקנא שם יש בה חיוב ממונו, ויל"ע, ומ"מ חיוב ממון אינו נוגע בהכרח לזכויות ממון).
ובביצה לט. כתוב ששלהבת אינה כרגלי בעליה לגבי תחומין, ויל"ע אם להוכיח משם שאין בעלות, או להיפך - שיש בעלות אבל אי"ז אוסר בתחומין.
אשמח לקבל מקורות ישירים יותר

עיין רשב"א שם בסוגיא

יו"ד רכא, יב: המודר הנאה מחבירו אסור בגחלתו ומותר בשלהבתו.

האם יש ערך "אש" באנציקלופדיה תלמודית?
אם כן - מסתמא תמצא שם סיכום.

כמו"כ אין מועלין בשלהבת. ביצה ל"ט. כי אין בה ממשות, ורק מדרבנן אין נהנין.
מאידך, מה הדין מכבה שלהבת שהדליק חברו?

הוה אמינא כתב:להלכה אשו משום ממונו ובסוגיא משמע שזה כמו שורו וכדו'. ואם זה היה רק חיוב מדין זה אע"פ שאינו ממונו ממש, למה חידוש זה לא מוזכר להדיא בגמ' כמו בור שאינו שלו ועשאן הכתוב "כאילו" הוא שלו?

השאלה טובה, אבל תוס' שם (כב. ד"ה אשו) נקטו שא"צ כלל שהאש תהיה ממונו, ובהמשך (שם ד"ה ממונו) דימו באמת לבור. ויתכן שבבור יש חידוש מיוחד כיון שהקרקע היא של רה"ר, ואפ"ה עשאוה כאילו שלו, ואילו כאן זה דבר בלתי בעל בעלות בכלל, והתורה הטילה עליו "חיוב ממון" כמו שכתבו התוס'.

עיינתי שם ברשב"א, כמש"כ הרב עפר לרגלם, והוא נוקט לשון של "שלהבת אינה ממון" ומביא את הראיות שהביאו כאן - ממעילה, וממודר הנאה. לכאורה המסקנא העולה היא אכן שאין כאן ממונו כלל.

קו ירוק כתב:מאידך, מה הדין מכבה שלהבת שהדליק חברו?

לכאורה לפי זה לא שייך תביעה על היזק השלהבת. רק באופן שהגחלת ניזוקה מכך שאינה בוערת (כגון שא"א להציתה שוב וכדומה) ייחשב מזיק מצד זה.

אולי לאו דלא תונו.

חוקר חובב כתב:

הוה אמינא כתב:להלכה אשו משום ממונו ובסוגיא משמע שזה כמו שורו וכדו'. ואם זה היה רק חיוב מדין זה אע"פ שאינו ממונו ממש, למה חידוש זה לא מוזכר להדיא בגמ' כמו בור שאינו שלו ועשאן הכתוב "כאילו" הוא שלו?

השאלה טובה, אבל תוס' שם (כב. ד"ה אשו) נקטו שא"צ כלל שהאש תהיה ממונו, ובהמשך (שם ד"ה ממונו) דימו באמת לבור. ויתכן שבבור יש חידוש מיוחד כיון שהקרקע היא של רה"ר, ואפ"ה עשאוה כאילו שלו, ואילו כאן זה דבר בלתי בעל בעלות בכלל, והתורה הטילה עליו "חיוב ממון" כמו שכתבו התוס'.

וגם לדעת רש"י שהגחלת צריכה להיות שלו, "ממונו" היינו הגחלת ולא השלהבת.

סגי נהור כתב:וגם לדעת רש"י שהגחלת צריכה להיות שלו, "ממונו" היינו הגחלת ולא השלהבת.

בבא קמא כב. רבי יוחנן מאי טעמא לא אמר כריש לקיש אמר לך ממונא אית ביה ממשא הא לית ביה ממשא
להדיא דלר"ל ממונו היינו השלהבת ולא הגחלת.
וכן מוכח מהמשך הגמ' דגמל טעון פשתן ודו"ק.

משם ראיה, ראה רש"י: הא לית ביה ממשא - דשלהבת היא המזקת דאין לה ממש. כלומר טענת ר"י לר"ל היא שהמזיק היא השלהבת ולא הגחלת.

ולהדיא כתב רש"י לעיל: איכא בינייהו כגון שהדליק בגחלת שאינה שלו. וכוונתו פשוטה, דבגחלת שייכת בעלות משא"כ באש.

גמ' שם" בשלמא למ"ד אשו משום חציו חציו דגמל הוא אלא למ"ד משום ממונו האי אש לאו ממונא דבעל גמל הוא אמר לך ריש לקיש הכא במאי עסקינן במסכסכת כל הבירה כולה"

לדבריך דלר"ל מה שמזיק זה הגחלת, לא מובנת כלל קושיית הגמ', דכאן הפשתן זה הגחלת וזה כן שלו, ומה קושיית הגמ'?

חוות דעת כתב:

סגי נהור כתב:וגם לדעת רש"י שהגחלת צריכה להיות שלו, "ממונו" היינו הגחלת ולא השלהבת.

בבא קמא כב. רבי יוחנן מאי טעמא לא אמר כריש לקיש אמר לך ממונא אית ביה ממשא הא לית ביה ממשא
להדיא דלר"ל ממונו היינו השלהבת ולא הגחלת.
וכן מוכח מהמשך הגמ' דגמל טעון פשתן ודו"ק.

ולמסקנא גם ר"י מודה דאשו אף משום ממונו, וכן הלכה.
ומכאן ראיה שיש בעלות מסוימת על השלהבת.


ואולי מישהו יתנדב לראות אם דנו בדבר באנציקלופדיה התלמודית?

חוות דעת כתב:גמ' שם" בשלמא למ"ד אשו משום חציו חציו דגמל הוא אלא למ"ד משום ממונו האי אש לאו ממונא דבעל גמל הוא אמר לך ריש לקיש הכא במאי עסקינן במסכסכת כל הבירה כולה"

לדבריך דלר"ל מה שמזיק זה הגחלת, לא מובנת כלל קושיית הגמ', דכאן הפשתן זה הגחלת וזה כן שלו, ומה קושיית הגמ'?

במקרה זה הפשתן איננו הגחלת אלא הנר של החנווני. אם הגמל ימשיך לטייל עם בעליו ולשרוף עוד כל מיני דברים - הפשתן אכן ייחשב לגחלת, אבל במקרה זה לא נאמר "האי אש לאו ממונא דבעל גמל הוא".

סגי נהור כתב:במקרה זה הפשתן איננו הגחלת אלא הנר של החנווני. אם הגמל ימשיך לטייל עם בעליו ולשרוף עוד כל מיני דברים - הפשתן אכן ייחשב לגחלת, אבל במקרה זה לא נאמר "האי אש לאו ממונא דבעל גמל הוא".

ואכן האחרונים דנו מ"ט הגמ' לא חייבה מצד הפשתן. ע"ש פנ"י ונחל"ד, ועי' אמרי משה וחזו"א. ומ"מ, הגמ' דיברה מצד הנר של החנווני כמו שכתבתם.

לגבי אנציקלופדיה תלמודית - יש שם רק ערך "אש (מזיק)" ומדובר על אש של נזיקין ולא על בעלות על אש. (הערך נמצא בכרך השני של האנצ'.)

חוקר חובב כתב:האם יש לאדם זכות על אש שלו, והוא יכול למנוע אחרים להדליק ממנה אש, למשל? (שלא מצד כופין על מידת סדום)
בב"ק כב. כתוב שאש לית ביה ממשא ומש"ה אין בה חיוב ממונו (אבל למסקנא שם יש בה חיוב ממונו, ויל"ע, ומ"מ חיוב ממון אינו נוגע בהכרח לזכויות ממון).
ובביצה לט. כתוב ששלהבת אינה כרגלי בעליה לגבי תחומין, ויל"ע אם להוכיח משם שאין בעלות, או להיפך - שיש בעלות אבל אי"ז אוסר בתחומין.

די קשור:

viewtopic.php?f=17&t=44415&start=280#p581837