פורום אוצר החכמה

הייתי שמח לשמוע את דעת חברי ביהמ"ד.

ההלכה ידועה כי נערה שבויה פודים אותה להצילה מדבר עבירה. ויש לשאול:
א',האם אין לזה שום גדר והכוונה בכל מחיר?
ב', מה הדין במקרה דידן שהנערה שאיננה אמונה על שמירת תורה ומצוות?
ג', האם זה כולל גם מי שידעה והכניסה את עצמה לסכנה ודאית במעשה הברחת סמים אסורים, שבכ"ז יש חיוב הלכתי להשיבה.

אני מתחנן לא להפוך את השאלה לפוליטית וכדו' אלא לברר אליבא דהלכתא, אם היינו זוכים שכל המדינה הייתה מנוהלת ע"פ דעת תורה.

א. אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם. והאריכו בזה רבות.
ב. אי דיינינן מחללי שבת בפרהסיא כמומרים - אין פודין את המומרים, שהרי אין בהם "לא תעמוד על דם רעך" שאינם "רעך" בתורה ובמצוות. אבל לפי מה שרגילים תמיד לחלל שבת להצלתם, מדין תינוק שנשבה - ה"ה הכא.
ג. זה קרוב לדין של המפיל עצמו לגייסות, אבל כמדומני שלהלכה פודין אא"כ היה זה בפשיעה גמורה ולא כבנדו"ד שבדרך כלל לא נתפסים.

בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה? נניח לה להתקלקל שם?

חיים שאול כתב:בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה? נניח לה להתקלקל שם?

נפסק להלכה שמומר (אפילו לעברה אחת, אי שביק התירא ואכיל איסורא) אסור לפדותו (יו"ד רנב,ו).
אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

עזריאל ברגר כתב:

חיים שאול כתב:בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה? נניח לה להתקלקל שם?

נפסק להלכה שמומר (אפילו לעברה אחת, אי שביק התירא ואכיל איסורא) אסור לפדותו (יו"ד רנב,ו).
אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

שם מדובר במומר להכעיס

הרב ברגר קצת התבלבלתי מתשובתך, מתשובה א' משמע שאין פודין יתר על דמיהם, ועאכו"כ [בעקיצה למע"כ] שמדובר בעד 'מסירת שטחים'..., מתשובות ב-ג אתה נראה חוזר להסביר שכן צריך לשחררה במובן מסוים, האם כוונתך שבעצם מצד הדין חובה לשחררה אך בגלל שזה יתר על דמיה אז לא? תבאר

עזריאל ברגר כתב:

חיים שאול כתב:בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה? נניח לה להתקלקל שם?

נפסק להלכה שמומר (אפילו לעברה אחת, אי שביק התירא ואכיל איסורא) אסור לפדותו (יו"ד רנב,ו).
אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

ואולי דין זה תליא במח' הידועה מה הדין של חילוני בזמן הזה? [פסקת כחזו"א כאילו ואין עוד פוסקים בנידון]

חיים שאול כתב:

עזריאל ברגר כתב:

חיים שאול כתב:בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה? נניח לה להתקלקל שם?

נפסק להלכה שמומר (אפילו לעברה אחת, אי שביק התירא ואכיל איסורא) אסור לפדותו (יו"ד רנב,ו).
אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

שם מדובר במומר להכעיס

אכן האיסור נאמר על מומר להכעיס ולא על מומר לתיאבון (ראה ריש סימן רנא), אבל גם מומר לתיאבון אין חייבים לפדותו.
ובפרט מחלל שבת בפרהסיא - ה"ה כנכרי לכל דבריו!
אם לא נדוננו כתינוק שנשבה.

תורה מפוארת כתב:הרב ברגר קצת התבלבלתי מתשובתך, מתשובה א' משמע שאין פודין יתר על דמיהם, ועאכו"כ [בעקיצה למע"כ] שמדובר בעד 'מסירת שטחים'..., מתשובות ב-ג אתה נראה חוזר להסביר שכן צריך לשחררה במובן מסוים, האם כוונתך שבעצם מצד הדין חובה לשחררה אך בגלל שזה יתר על דמיה אז לא? תבאר

נשאלו ג שאלות, ועניתי על כל אחת בנפרד.
לתת בתמורתה יותר מכדי דמיה - לכאורה אסור.
אבל אילו היה אפשר לפדותה בכדי דמיה - זה היה תלוי בשאלות שציינתי בשני הסעיפים הבאים.

תורה מפוארת כתב:

עזריאל ברגר כתב:

חיים שאול כתב:בגלל שהיא לא שומרת חיי תורה אז מה? נניח לה להתקלקל שם?

נפסק להלכה שמומר (אפילו לעברה אחת, אי שביק התירא ואכיל איסורא) אסור לפדותו (יו"ד רנב,ו).
אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

ואולי דין זה תליא במח' הידועה מה הדין של חילוני בזמן הזה? [פסקת כחזו"א כאילו ואין עוד פוסקים בנידון]

לא פסקתי. כתבתי שלפי מה שרגילים לחלל שבת להצלתם מדין תינוק שנשבה - ה"ה הכא.
אבל האוסרים לחלל שבת להצלת מחללי שבת שבזמננו - ודאי יאסרו לפדותה אפילו בכדי דמיה.

עזריאל ברגר כתב:

תורה מפוארת כתב:הרב ברגר קצת התבלבלתי מתשובתך, מתשובה א' משמע שאין פודין יתר על דמיהם, ועאכו"כ [בעקיצה למע"כ] שמדובר בעד 'מסירת שטחים'..., מתשובות ב-ג אתה נראה חוזר להסביר שכן צריך לשחררה במובן מסוים, האם כוונתך שבעצם מצד הדין חובה לשחררה אך בגלל שזה יתר על דמיה אז לא? תבאר

נשאלו ג שאלות, ועניתי על כל אחת בנפרד.
לתת בתמורתה יותר מכדי דמיה - לכאורה אסור.
אבל אילו היה אפשר לפדותה בכדי דמיה - זה היה תלוי בשאלות שציינתי בשני הסעיפים הבאים.

לסיכום: אין לפדותה יותר מכדי דמיה, אולם גם תוך כדי דמיה תליא בשאלות ב-ג. האם אולי יש לחלק ולומר שכל מה שאסור לפדות יותר מכדי דמיה זה שאולי העכו"ם ימשיכו בדרכם הנילוזה, אולם במקרה שכזה נאמר שכיון שהיא הביאה ע"ע את המצב ואין חשש שהרוסים יחטפו סתם מישהו ויעללו עליו שנאמר שמותר אף ביותר מכדי דמיה, וארחיב מעט, שכיננו העזתים יש תמיד חשש שהם מעוניינים לחטף ה"י ללא שום סיבה, אולם האומות 'המתורבתות' אינם חוטפים סתם, אלא שכיון שעשתה מה שעשתה גזרו מה שגזרו ואולי יש לומר שכעת אפשר לפדותיה יותר מכדי דמיה כי אין חשש שיעלילו על אדם שהוא הבריח וכדו'.

לצערנו גם בנידון דידה אומרים שהרוסים נטפלו אליה בכוונה כדי שעם ישראל יפדוה.
ולהודיעך שההלכה ד"עשיו שונא ליעקב" לא השתנתה...

עזריאל ברגר כתב:לצערנו גם בנידון דידה אומרים שהרוסים נטפלו אליה בכוונה כדי שעם ישראל יפדוה.
ולהודיעך שההלכה ד"עשיו שונא ליעקב" לא השתנתה...

אכן, וידוע שכך הוא.

ובכלל יש לדון מה זה "בכדי דמיה"

עזריאל ברגר כתב:לצערנו גם בנידון דידה אומרים שהרוסים נטפלו אליה בכוונה כדי שעם ישראל יפדוה.
ולהודיעך שההלכה ד"עשיו שונא ליעקב" לא השתנתה...

אז מתי אומרים שכשיש משטר מירתת ומתי לא?

תורה מפוארת כתב:

עזריאל ברגר כתב:לצערנו גם בנידון דידה אומרים שהרוסים נטפלו אליה בכוונה כדי שעם ישראל יפדוה.
ולהודיעך שההלכה ד"עשיו שונא ליעקב" לא השתנתה...

אז מתי אומרים שכשיש משטר מירתת ומתי לא?

שם אין משטר שעומד מעל מי ששבה אותה...

ולכאורה זהו מהדברים שהכל לפי ראות עיני הדיינים.

אגב, בנדו"ד מדובר על אביזרייהו דעבודה זרה (העברת שטחים לבעלות הכנסיה הרוסית), ולכאורה אין פודין את השבויים בכך (אפילו אי הוי בכדי דמיהן, או באדם הפודה את עצמו).

1. אם אני זוכר נכון הענין של יותר מדמיה יש בו שתי טעמים בגמרא או בגלל שלא ישבו עוד או בגלל שלא הטילו על הציבור לשלם כל הרבה. הגמרא מביאה נפק"מ בנידון האם רק הציבור לא צריכים לפדות, אבל אם משפחתו יכולה לפדותו בדמים מרובים רשאים או לא. למעשה ברמב"ם פסק שהטעם משום שלא ישבו עוד. ובשו"ע יש דבר מעניין שפוסק כהרמב"ם ובכל זאת שמי שיש לו כסף כן יכול לפדות עצמו ביותר.

2. היום יש בעיה גדולה להגדיר מהו דמי השבוי, כי בפשטות בעבר זה היה כפי ערך העבדות. וככל הנראה בעבר כאשר היו שובים אדם הוא היה נהיה עבד במצבו הרגיל, (אלא שעלול לבוא לידי סכנת נפשות. וכן לידי עבירה), ולא התירו להוסיף על דמיו הרגילים. כיום מטרת השבי היא אחרת, הערבים רוצים שישחררו מחבלים והרוסים רצו שישחררו אזרח שלהם שנעצר. היום אם רוצים למנוע את האינטרס של החוטף צריך לתת לנחטף להירקב בשבי החוטפים, וזה לא מצאנו בתקנת חכמים זו.

3. לכאורה שבי היום זה לא פיקוח נפש, (סכנה רוחנית, לא בטוח בכלל שבכלא יותר מבחוץ), ואין מה לדון מצד לא תעמוד על דם רעך. אבל כן יש בזה גמילות חסדים, ולכאורה זה תלוי במה שדן הרב עזריאל, והיום דנים את רוב החילונים כתינוקות שנשבו, ובוודאי שלא כמומרים להכעיס.

4. בסיפור המסוים שארע. (מקווה שזה לא פולטיק כבקשת פותח האשכול). זה היה אירוע מאד נקודתי, הרוסים רצו משהו, לא נתנו להם, התנהגו בבריונות, פייסו אותם, וזהו נגמר הסיפור. אין מה לפחד לטוס לרוסיה..

עזריאל ברגר כתב:אגב, בנדו"ד מדובר על אביזרייהו דעבודה זרה (העברת שטחים לבעלות הכנסיה הרוסית), ולכאורה אין פודין את השבויים בכך (אפילו אי הוי בכדי דמיהן, או באדם הפודה את עצמו).

מזכיר לי משום מה את המעשה בהרה"ק מרוזין שהקדים וקנה את שטח ביהכ"נ 'תפארת ישראל' לפני העריץ ניקולאי, שלא הסכים שיהיה לו שליטה בירושלים.

עזריאל ברגר כתב:אגב, בנדו"ד מדובר על אביזרייהו דעבודה זרה (העברת שטחים לבעלות הכנסיה הרוסית), ולכאורה אין פודין את השבויים בכך (אפילו אי הוי בכדי דמיהן, או באדם הפודה את עצמו).

האם העברת השטחים לריבונות רוסית מוסיפה עבודה זרה או אבזריהו?
(בלי קשר לעצם מסירת שטחים, שזו בעיה בפני עצמה)

ישא ברכה כתב:היום אם רוצים למנוע את האינטרס של החוטף צריך לתת לנחטף להירקב בשבי החוטפים, וזה לא מצאנו בתקנת חכמים זו.

מצאנו מעשה רב - מהר"ם מרוטנבורג זצ"ל הי"ד?

ישא ברכה כתב:

עזריאל ברגר כתב:אגב, בנדו"ד מדובר על אביזרייהו דעבודה זרה (העברת שטחים לבעלות הכנסיה הרוסית), ולכאורה אין פודין את השבויים בכך (אפילו אי הוי בכדי דמיהן, או באדם הפודה את עצמו).

האם העברת השטחים לריבונות רוסית מוסיפה עבודה זרה או אבזריהו?
(בלי קשר לעצם מסירת שטחים, שזו בעיה בפני עצמה)

אינני יודע. שאלה שהיתה ראויה להתברר.

במקרה הזה זה היה חלק ממערכת יחסים מדינית ותוך הסתרת הכוונות האמיתיות, ויל"ד האם בכה"ג חיישינן שישבו עוד.

מלבד כל הנידון לעיל אודות יותר מדמיהן וכו',
יש איסור לתת לגוי קרקע בארץ ישראל מדין "לא תחנם - לא תתן להם חניה בקרקע". ואין כאן פיקו"נ.

אני חושב שתיאור במציאות כאן לוקה בחסר.
מדינת ישראל לא נתנה לכנסיה הרוסית שטח, אלא הכריעה לטובת רוסיה בויכוח בין כמה פלגים נוצריים שטענו שהשטח שלהם.

פלוריש כתב:אני חושב שתיאור במציאות כאן לוקה בחסר.
מדינת ישראל לא נתנה לכנסיה הרוסית שטח, אלא הכריעה לטובת רוסיה בויכוח בין כמה פלגים נוצריים שטענו שהשטח שלהם.

ד"א אף שאיני רוצה להיכנס לדו"ד מדינאיים שאין כאן מקומם, בכ"ז אתה לא צודק ממש מפקיעים שטחי מדינה לטובת רוסיה שמהיום הם הבעלים של המקום וזה בטריטוריה רוסית, וזה כן בגדר 'לא תחנם'.

בברכה המשולשת כתב:

עזריאל ברגר כתב:ולהודיעך שההלכה ד"עשיו שונא ליעקב" לא השתנתה.

אכן, וידוע שכך הוא.

אני תוהה, האמנם בכלל יש מחלוקת, בין הרב עזריאל ברגר - דנקיט לה בלשון "הלכה" דווקא, לבין הרב בברכה המשולשת - דנקיט לה בלשון "ידוע" דווקא.
אז תחליטו, "הלכה" (כציווי - לאפוקי עובדא), או "ידוע" (כעובדא - לאפוקי ציווי)?

ואין צורך לומר, שהשאלה שלי אינה מיועדת אלא להרים להנחתה...

מה אומרים החכמים על בעיה זו שהעלתי:

2. היום יש בעיה גדולה להגדיר מהו דמי השבוי, כי בפשטות בעבר זה היה כפי ערך העבדות. וככל הנראה בעבר כאשר היו שובים אדם הוא היה נהיה עבד במצבו הרגיל, (אלא שעלול לבוא לידי סכנת נפשות. וכן לידי עבירה), ולא התירו להוסיף על דמיו הרגילים. כיום מטרת השבי היא אחרת, הערבים רוצים שישחררו מחבלים והרוסים רצו שישחררו אזרח שלהם שנעצר. היום אם רוצים למנוע את האינטרס של החוטף צריך לתת לנחטף להירקב בשבי החוטפים, וזה לא מצאנו בתקנת חכמים זו.

עזריאל ברגר כתב:אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

תינוק שנשבה שנשבה? מעולם לא נתקלתי בכזה ביטוי. בהחלט מעניין.

בטח התכוונת אל "תינוק שנשבה ושנשבה" (עם ו' ), כלומר "תינוק שנשבה [רוחנית] ושנשבה [פיזית]", זה בוודאי ביטוי ברור יותר. אמנם קצת מסורבל, אבל ניתן לקצרו "תינוק שנשבה [רוחנית ופיזית]", או "תינוק שנשבה [תרתי משמע]", וכל כיוצא בזה.

ישא ברכה כתב:מה אומרים החכמים על בעיה זו שהעלתי:

2. היום יש בעיה גדולה להגדיר מהו דמי השבוי, כי בפשטות בעבר זה היה כפי ערך העבדות. וככל הנראה בעבר כאשר היו שובים אדם הוא היה נהיה עבד במצבו הרגיל, (אלא שעלול לבוא לידי סכנת נפשות. וכן לידי עבירה), ולא התירו להוסיף על דמיו הרגילים. כיום מטרת השבי היא אחרת, הערבים רוצים שישחררו מחבלים והרוסים רצו שישחררו אזרח שלהם שנעצר. היום אם רוצים למנוע את האינטרס של החוטף צריך לתת לנחטף להירקב בשבי החוטפים, וזה לא מצאנו בתקנת חכמים זו.

זה בעצם מה שהעלתי ושאלתי מקודם, אתה חידדת את עמדתי, נו אכן מה דעת הרבנים? הגר"ע יוסף בעניין גלעד שליט, זה מקרה דומה להפליא, יש ממנו בכתובים פס"ד על זה?

בענין חיילי צה''ל - כבר צווחו גדולי הדור בעת עסקת ג'יבריל, שהיה ראוי להחליף רק אחד תמורת אחד, או קרוב לזה (כגון אם מחליפים 20 תמורת 25 בעסקת חילופי שבויים מול מדינה - זה מקובל בעולם כעיסקה הוגנת).

וכבר אמרתי בתקופת עסקת שליט, שזו אחת העיסקאות הכי גזעניות שיכולות להיות: הכריזו בה שיהודי אחד שווה יותר מאלף ערבים!

וראיתי פעם שהרב גורן האריך בזה באחת מתשובותיו לבאר שזה אסור, ובסיום התשובה כתב בכמה שורות שלמעשה יש להתיר. ושמא לא נכתב הסיום הזה אלא "מפני הצענזאר"?

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

תינוק שנשבה שנשבה? מעולם לא נתקלתי בכזה ביטוי. בהחלט מעניין.

'תינוק-שנשבה' שנשבה.

באר בשדה כתב:

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

תינוק שנשבה שנשבה? מעולם לא נתקלתי בכזה ביטוי. בהחלט מעניין.

'תינוק-שנשבה' שנשבה.

גם בזה טרם נתקלתי.
גם לשיטתך: אם כוונתך להחליף - את האות ו' (שאותה היצעתי) - במרכאות, אז זה טוב רק לדור המכיר את סימן המרכאות, לאפוקי דור התלמוד - שחכמיו לא הכירו זאת.
גם לשיטתך, נצטרך להבהיר: "תינוק שנשבה [רוחנית]" שנשבה [פיזית]. אחרת, ישארו קוראים שלא יבינו מימינם לשמאלם. משל למי שכותב (עם מרכאות כהצעתך): "תינוק-שנימול" שנימול (או עם ו' כהצעתי: תינוק שנימול ושנימול) - בלי שום תוספת בסוגריים מרובעים. האמנם זה יעזור במשהו כדי להסיר מהקורא את המבוכה?

הפשטן כתב:

באר בשדה כתב:

הפשטן כתב:

עזריאל ברגר כתב:אלא שתינוק שנשבה שנשבה - ודאי פודין אותו, וכנ"ל.

תינוק שנשבה שנשבה? מעולם לא נתקלתי בכזה ביטוי. בהחלט מעניין.

'תינוק-שנשבה' שנשבה.

גם בזה טרם נתקלתי.
גם לשיטתך: אם כוונתך להחליף - את האות ו' (שאותה היצעתי) - במרכאות, אז זה טוב רק לדור המכיר את סימן המרכאות, לאפוקי דור התלמוד - שחכמיו לא הכירו זאת.
גם לשיטתך, נצטרך להבהיר: "תינוק שנשבה [רוחנית]" שנשבה [פיזית]. אחרת, ישארו קוראים שלא יבינו מימינם לשמאלם. משל למי שכותב (עם מרכאות כהצעתך): "תינוק-שנימול" שנימול (או עם ו' כהצעתי: תינוק שנימול ושנימול) - בלי שום תוספת בסוגריים מרובעים. האמנם זה יעזור במשהו כדי להסיר מהקורא את המבוכה?

מה לא טוב בתינוק שנשבה שנשבה? הוא נשבה בעבר וכעת שוב

חיים שאול כתב:מה לא טוב בתינוק שנשבה שנשבה? הוא נשבה בעבר וכעת שוב

בשלמא להגיד "תינוק שבכה ושבכה שוב", לחיי. אבל להגיד "תינוק שבכה שבכה" ? נשמע לך סביר?

'תינוק-שנשבה' [מושג וגדר הלכתי] שנשבה [בפועל].

מעניין שאיש כאן לא התיחס לעצם העובדות מדוע נאסרה. מדובר באשה בגילי העשרים שיודעת היטב שהעברת סמים במזוודה, ולא משנה מה הכמות זה דבר אסור בין אם זה לשימושה האישי או לא לא משנה, ושאם תתפס תיענש בחומרה, בוודאי במדינות כמו רוסיה. אלא מאי, כאן הרוסים ראו פתח לנצל את המצב להשיג משהו שלא יכלו להשיג בדרכים אחרות וניצלו זאת עד תום. האם ניתן לקרוא לזה פדיון שבויים? אם כך נשתדל לשחרר כל עבריין שהוא בטיעון של פדיון שבויים? כלומר לא מדובר כאן באנשים חפים מפשע שתפסו אותם כקלף מיקוח.

מצטער מאוד אבל הוא אשר טענתי לעיל בקיצור אמרים, שהיות והיא הביאה א"ע לידי כך שמא אין עלינו חובה לפדותה. והשיב ע"ז הרב ברגר שיש חיוב.

אכן איני מבין את טענתו שכן היא סתם עבריינית ומה הקשר לפדיון שבויים. לכל מדינה יש את החוקים שלה וכידוע אי ידיעת החוק לא פוטרת מעונש. במה זה שונה ממי שעבר על חוקי התורה ונתחייב בעונש?

בכל הדורות, יהודים מסרו את נפשם להצלת "עבריינים" שעברו על חוקי המדינה, כיוון שסוף סוף היהודי השני נמצא בסכנה.
אלא שיש לזה גבולות, וכנידון לעיל.

וגם בדורנו, אפילו במדינות "מתוקנות", יש סכנה בהיות יהודי בכלא, ובפרט במדינות שאינן מתוקנות לגמרי, כמו רוסיה.

ולא ידוע לי על חילוק מהותי בין איש לאשה בגודל הסכנה במציאות של ימינו

כמדומה שבאחד מהעתונים כתבו שהעברת השטח לרוסיה משמעותה החלת החוק הרוסי שם, ומעתה המעוניינים להנשא כדת הדת החילונית - יוכלו לעשות זאת בירושלים תובב"א ולא בקפריסין.
האם אין זה אבי אבות לא תחונם - שלא לתת להם חניה בקרקע, כי בכך הקרקע הרי תשמש לע"ז וכל אביזרייהו באופן חוקי?