פורום אוצר החכמה

בטושו"ע או"ח סימן תקע"ט:

...ואחד מן העם נוטל האפר ונותן בראש הנשיא ובראש אב בית דין, במקום הנחת תפילין, כדי שיכלמו וישובו, וכל אחד ואחד נוטל ונותן בראשו; ואחר כך מעמידים ביניהם זקן חכם, והם יושבים; לא היה שם זקן חכם, מעמידין חכם; לא היה שם לא זקן ולא חכם, מעמידין אדם של צורה ואומר לפניהם דברי כיבושים

לכאורה הרישא סותרת את הסיפא, הרי הנשיא והראב"ד כבר שם!
מחפש יישוב לקושי זה.

ולטעמיך למה לא אמר 'ואח"כ עומד הנשיא או האב"ד ואומר דברי כיבושין'?
אלא צ"ל שדברי הכיבושים נאמרים גם להם וכמ"ש שנותנים בראשיהם אפר כדי שיכלמו וישובו וע' ערוה"ש שכ' דיתביישו קאי על הנשיא והאב"ד 'דעל גדולי הדור לסבול עוונות הדור על שלא הספיק זכותם לעצור בעד הרעה'

מסתברין הדברים שתפקיד מעורר ומגיד מישרים הוא אופי בפנ"ע, ונשיא וראש בי"ד הם פוסקי הדור ולא המעוררים.

הרישא וסיפא מדברים בכל המקומות בין שיש בהם נשיא ואב"ד חכמים וזקנים ובין שלא.
הרישא מדבר בדין נתינת אפר בראש כל א', וקאמר שיש דין מיוחד בנשיא ואב"ד שאחרים יתנו בראשם. והיינו אם נמצאים.
בסיפא יש דין אחר שהזקן שביניהם דורש, אם יש זקן. ברור שהנשיא ואב"ד יכולים להימנות בין הזקנים וחכמים.

יהושע100 כתב:ולטעמיך למה לא אמר 'ואח"כ עומד הנשיא או האב"ד ואומר דברי כיבושין'?

היינו הך. לא הארכתי במילים.

יהושע100 כתב:אלא צ"ל שדברי הכיבושים נאמרים גם להם וכמ"ש שנותנים בראשיהם אפר כדי שיכלמו וישובו וע' ערוה"ש שכ' דיתביישו קאי על הנשיא והאב"ד 'דעל גדולי הדור לסבול עוונות הדור על שלא הספיק זכותם לעצור בעד הרעה'

אדם של צורה (כזכור, אינו זקן ואינו חכם) יוכיח את הנשיא והראב"ד? במה הוא עדיף מהם?

יבנה כתב:הרישא וסיפא מדברים בכל המקומות בין שיש בהם נשיא ואב"ד חכמים וזקנים ובין שלא.
הרישא מדבר בדין נתינת אפר בראש כל א', וקאמר שיש דין מיוחד בנשיא ואב"ד שאחרים יתנו בראשם. והיינו אם נמצאים.
בסיפא יש דין אחר שהזקן שביניהם דורש, אם יש זקן. ברור שהנשיא ואב"ד יכולים להימנות בין הזקנים וחכמים.

גם אני חשבתי כך בהתחלה, אבל אז נזכרתי שוב שאת התענית הזאת גוזר בי"ד… (וכולם מתאספים ברחובה של עיר).
היכן נמצא הבי"ד?

סליחות כתב:

יבנה כתב:הרישא וסיפא מדברים בכל המקומות בין שיש בהם נשיא ואב"ד חכמים וזקנים ובין שלא.
הרישא מדבר בדין נתינת אפר בראש כל א', וקאמר שיש דין מיוחד בנשיא ואב"ד שאחרים יתנו בראשם. והיינו אם נמצאים.
בסיפא יש דין אחר שהזקן שביניהם דורש, אם יש זקן. ברור שהנשיא ואב"ד יכולים להימנות בין הזקנים וחכמים.

גם אני חשבתי כך בהתחלה, אבל אז נזכרתי שוב שאת התענית הזאת גוזר בי"ד… (וכולם מתאספים ברחובה של עיר).
היכן נמצא הבי"ד?

כשיש בעיר ב"ד יגזרו הב"ד שבעיר, ואם אין שם ב"ד, אנשי המקום מעצמם יחליטו כן. ואם לא, תצטרך לומר שב"ד שבעיר סמוך יגזרו בשבילם.

יבנה כתב:

סליחות כתב:

יבנה כתב:הרישא וסיפא מדברים בכל המקומות בין שיש בהם נשיא ואב"ד חכמים וזקנים ובין שלא.
הרישא מדבר בדין נתינת אפר בראש כל א', וקאמר שיש דין מיוחד בנשיא ואב"ד שאחרים יתנו בראשם. והיינו אם נמצאים.
בסיפא יש דין אחר שהזקן שביניהם דורש, אם יש זקן. ברור שהנשיא ואב"ד יכולים להימנות בין הזקנים וחכמים.

גם אני חשבתי כך בהתחלה, אבל אז נזכרתי שוב שאת התענית הזאת גוזר בי"ד… (וכולם מתאספים ברחובה של עיר).
היכן נמצא הבי"ד?

כשיש בעיר ב"ד יגזרו הב"ד שבעיר, ואם אין שם ב"ד, אנשי המקום מעצמם יחליטו כן. ואם לא, תצטרך לומר שב"ד שבעיר סמוך יגזרו בשבילם.

ומכיוון שמדובר על "נשיא" על כורחנו שבמקום מושב בית הדין הגדול (ירושלים, יבנה אושא וכו') קא עסקינן.
ומה בדבר עיר שאין בה את בית הדין גדול?
אלא על כורחינו שבית הדין המקומי גוזר (וכדברי כת"ר)
ואם אין בית דין, ייתכן שהרב המקומי (העומד במקום בית דין- למיטב זכרוני זה במהרש"ל ביש"ש וכמדומני שגם בסמ"ע חו"מ סימן ב') יגזור.
ואם אין כלום מזה, אה"נ שצודק כת"ר שבית דין סמוך יגזור עבורם.

סליחות כתב:

יהושע100 כתב:ולטעמיך למה לא אמר 'ואח"כ עומד הנשיא או האב"ד ואומר דברי כיבושין'?

היינו הך. לא הארכתי במילים.

יהושע100 כתב:אלא צ"ל שדברי הכיבושים נאמרים גם להם וכמ"ש שנותנים בראשיהם אפר כדי שיכלמו וישובו וע' ערוה"ש שכ' דיתביישו קאי על הנשיא והאב"ד 'דעל גדולי הדור לסבול עוונות הדור על שלא הספיק זכותם לעצור בעד הרעה'

אדם של צורה (כזכור, אינו זקן ואינו חכם) יוכיח את הנשיא והראב"ד? במה הוא עדיף מהם?

איני מבין תמיהתך. צריך מישהו שיוכיח את העם ובתוכם גם את ראשי העם וכמ"ש ב' ערוה"ש שגם ראשי העם צריכים לתת אל ליבם לחזור בתשובה. אם אין זקן וחכם וכו' מגיעים עד לאדם האחרון שיכולים דבריו לגרום להתעוררות תשובה והוא 'אדם של צורה'. ואל יהי ביטוי זה 'אנשים לא צורה' קל בעיניך. ר' למי שלח רשב"י את בנו לקבל ברכה כמב' במו"ק ט. ור' רש"י על איכה ב, י שכך כונו הסנהדרין. ובבראשית רבה פרשה נ סי' ב בעץ יוסף.
והנה אע"פ שכנראה בשו"ע לא מיירי בכאלו שראויים להיקרא 'חכם' עכ"פ מעלה גדולה ודאי יש לו.

יהושע100 כתב:
איני מבין תמיהתך. צריך מישהו שיוכיח את העם ובתוכם גם את ראשי העם וכמ"ש ב' ערוה"ש שגם ראשי העם צריכים לתת אל ליבם לחזור בתשובה. אם אין זקן וחכם וכו' מגיעים עד לאדם האחרון שיכולים דבריו לגרום להתעוררות תשובה והוא 'אדם של צורה'. ואל יהי ביטוי זה 'אנשים לא צורה' קל בעיניך. ר' למי שלח רשב"י את בנו לקבל ברכה כמב' במו"ק ט. ור' רש"י על איכה ב, י שכך כונו הסנהדרין. ובבראשית רבה פרשה נ סי' ב בעץ יוסף.
והנה אע"פ שכנראה בשו"ע לא מיירי בכאלו שראויים להיקרא 'חכם' עכ"פ מעלה גדולה ודאי יש לו.

כבר היה לעולמים

סליחות כתב:

יהושע100 כתב:ולטעמיך למה לא אמר 'ואח"כ עומד הנשיא או האב"ד ואומר דברי כיבושין'?

היינו הך. לא הארכתי במילים.

יהושע100 כתב:אלא צ"ל שדברי הכיבושים נאמרים גם להם וכמ"ש שנותנים בראשיהם אפר כדי שיכלמו וישובו וע' ערוה"ש שכ' דיתביישו קאי על הנשיא והאב"ד 'דעל גדולי הדור לסבול עוונות הדור על שלא הספיק זכותם לעצור בעד הרעה'

אדם של צורה (כזכור, אינו זקן ואינו חכם) יוכיח את הנשיא והראב"ד? במה הוא עדיף מהם, ולמה הם לא יכולים להוכיח

ומה שכתב כת"ר מרש"י באיכה (שהוא העתק ממדרש איכה רבה שם), בוודאי לא שייך לנדונינו. שהרי אדם של צורה הוא לא זקן ולא חכם (בדיוק מי שלא נמצא בסנהדרין), כך שהמדרש חולק בזה על הגמרא לכאורה. רש"י בתענית לכאורה כבר הרגיש בכך ולכן פירש: "אדם של צורה, בעל קומה, שישמעו ויקבלו דבריו להמריך את הלב".