פורום אוצר החכמה

ברצוני לעורר כאן נידון הלכתי, שהיה לי בשבוע זה עם הרב "בברכה משולשת" - חבר אתרא הדין:

הנידון החל לגבי ברכה על משקה שהוא מסופק אם צריך לברך עליו, ואני הקטן אמרתי שאפשר לקחת פטל או קולה או סוכר ולברך שהכל ולפטור המשקה השני, ואמר לי הרב הנ"ל שלדעתו אי אפשר לברך ברכה על "קולה" לפי שזה משקה מסוכן מאד. ואני הקטן תמהתי טובא על חידושו, דאמנם בלא ספק קולה הוא משקה מזיק ואי"ז בריא וכו' וכו', אך לא שמענו מעולם שלא יברכו ע"ז.

ולאחר זמן, ביררתי הדברים, ואני מצרף כאן מה שכתבתי לו, ואשמח לדעת מה אומרים בזה החברים היקרים:

"הנה בדבר טענת כת"ר שליט"א שאין לברך ברכה על קולה מפני שהוא משקה המסוכן וכו', הנה לאחר העיון בסוגיא נראה כי אין לפסק זה מקור, שכן הדין שאין מברכין על שמן זית מבואר במשנה ברורה (סימן רב ס"ק כ"ז) שהטעם הוא משום שאין בזה שום הנאה, וזה שזה מאכל מזיק אי"ז טעם מספיק.

ומקור הדבר לגבי קמח שעורים דבגמ' בברכות (לו, א) מבואר שמברכין ע"ז שהכל, וקמ"ל דאע"ג דקשה לתולעים, מ"מ כיון דאית ליה הנאה מברכין. וכן הביא דין זה המשנה ברורה (סימן ר"ד ס"ק ט"ו) שמברכין שהכל על קמח שעורים למרות שמזיק כי יש לו הנאה מזה.

וא"כ פשיטא לפי כל זה דגם בקולה כיון שיש לו הנאה מברכין.

והיה מקום לטעון שכיון שהקולה זה דבר מזיק, א"כ נחשב שאוכל מאכל אסור, ולמה לו לברך, הלא "בוצע ברך ניאץ ה'". אך דעת מרן הגרי"ש אליישיב זצוק"ל (כפי שמביאה חתנו מו"ר מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א, בספרו חשוקי חמד עמ"ס ברכות דף ל"ו ע"א), שחולה סכרת שאוכל מאכל עם סוכר חייב לברך ברכה ראשונה, ורק ברכה אחרונה לא יכול לברך, וטעמו - דברכה ראשונה שהיא על תחילת האכילה ובאכילה מועטת כתחילת אכילה אין כל סכנה, ממילא חייב לברך ברכה ראשונה.

וכן דעת מרן הגר"נ קרליץ זצ"ל בספרו "חוט שני" (ברכות עמ' קפד) שחולה סכרת שאוכל מאכל עם סוכר, חייב לברך מכיון שבשעת האכילה נהנה, ואי"ז כשמן שלא נהנים מזה.

וזה מה שהשבתי לכבוד הרב אשרי יושבי ביתך:

לפני כמה חודשים (כשבית המדרש עוד היה פתוח, יהי רצון שנזכה כולנו לחזור להיכלי התורה במהרה), שוחחתי על זה ת"ח יקר שליט"א, שהעיר כדברי כת"ר.

והנה, לענ"ד יש בזה הבדל גדול.
קמח שעורים ושמן זית וכו' מזיקים, אבל קולה מזיקה הרבה יותר, וגם אין לה שום תועלת (בניגוד לקמח שעורים).
וממילא, לענ"ד אסור לשתות קולה, כי חייב האדם לשמור על בריאותו. ואין להשוות זאת לדברי הרמב"ם על דברים מסוכנים, שיש להימנע מהם אך לא כתב שאסור, כי קולה מסוכנת הרבה יותר.
וממילא, איך יברך האדם על כך שהוא שותה רעל, אפילו שזה רעל מאוד טעים.

ולגבי דברי עמודי ההוראה - הגרי"ש אלישיב זצ"ל והגרשי"ן קרליץ זצ"ל לגבי חולה סכרת- לא זכיתי להבין דבריהם, שהרי לחולה סכרת גם כמות סוכר קטנה מסכנת אותו (ואולי דבריהם נאמרו על סכרת קלה, שבה הגוף מסוגל להתמודד עם מעט סוכר).

· ואינני אומר שלא לברך על דברים המסוכנים, אלא אני אומר שאין לאוכלם, כי אסור לאדם לסכן את עצמו. ואם בכל זאת אדם טועה ואינו עומד ביצרו ואוכל מאכלים כאלה, שיפטור אותם במשהו אחר.

ופעם אמר לי אחד מהרמי"ם שליט"א שהוא ראה בחורים שותים קולה בלי לברך, ושאל אותם הא כיצד? והשיבו לו שאני אמרתי לא לברך על קולה, ושאלני הר"מ הנ"ל בתמיהה (כעין דברי כתר"ה), והשבתי לו שלא אמרתי כך מעולם, אלא אמרתי שאין לשתות קולה, ושאיך אפשר לברך על זה ושאין לשתות זאת. ושאלני מי שבכל זאת רוצה קולה? והשבתי לו שישפוך את הכוס לכיור (ואין בזה בל תשתחית כי בל תשחית דגופא עדיף) ואמר לי- ואם בכל זאת הוא ישתה? והשבתי לו- שממני לא ישמעו היתר לשתות קולה, אבל בוודאי שאין לשתות בלי ברכה (אלא כהצעה לעיל).
ומאז אני נזהר להבהיר כנ"ל.

במחילה, דברים מוזרים.

אין שום סיכון בשתיית כוס אחת של קולה. בריבוי השתייה יש נזק מצטבר, בדומה לאכילת בשר בקר באופן מוגזם וכל כיו"ב. (ועל שתיית יין בכמות גבוהה מיותר לדבר). פשיטא ופשיטא שאין בזה שייכות להלכות ברכה על מאכל המזיק. ולומר שהקולה אין בו שום תועלת, זה החוש מכחישו, שהרי אדם שהוא צמא ועייף ושתה כוס קולה נהפך כרגע לאיש אחר. ואיך לא יודה על כך להשי"ת שהכל נהיה בדברו.

גם אני מוסיף על דבריי דלעיל, וכותב שלענ"ד נראה פשוט כמו שכתבתי, וכסברא שהוסיף הרב "עושה חדשות" כאן.

עושה חדשות כתב:במחילה, דברים מוזרים.

אין שום סיכון בשתיית כוס אחת של קולה. בריבוי השתייה יש נזק מצטבר, בדומה לאכילת בשר בקר באופן מוגזם וכל כיו"ב. (ועל שתיית יין בכמות גבוהה מיותר לדבר). פשיטא ופשיטא שאין בזה שייכות להלכות ברכה על מאכל המזיק. ולומר שהקולה אין בו שום תועלת, זה החוש מכחישו, שהרי אדם שהוא צמא ועייף ושתה כוס קולה נהפך כרגע לאיש אחר. ואיך לא יודה על כך להשי"ת שהכל נהיה בדברו.

א. יש סיכון גם בכוס אחת (ובמחילה מכתר"ה שאינני מסכים עמו) ואינו דומה לבשר בקר, שהוא מועיל בכמות המתאימה (וכנ"ל יין). ואם אוכל יותר מדי זה בדר"כ כבר בגדרי אכילה גסה.
ב. הקולה גורמת לצמאון נוסף, כי היא משקה משלשל, ואינו שונה באמת משתיית מי ים. (ושוב סליחה על אי ההסכמה)
ג. לא אמרתי שלא יודה לקב"ה. שישתה מים או מיץ תפוזים טבעי וכו' ויודה לה' על חסדו עמו, ולא שירעיל עצמו ויודה לקב"ה על כך הוא בחר להרעיל את עצמו. (וכמדומני שהויכוח נעוץ בבחינת המציאות של הסיכון שבקולה)

בעבר הסתפקתי האם לשתות קולה רגיל או קולה דיאט?
מחד הקולה הרגיל גורם להשמנה ומאידך הממתיק המלאכותי במשקה הדיאט אינו בריא כלל.
שאלתי רופא מומחה והוא ענה לי: כשאדם צריך לתת נתונים חשובים על מצב בריאותו, שואלים אותו על משקל גופו, מאידך אף פעם לא ראינו ששואלים אותו האם דרכו לשתות קולה דיאט.
כלומר הרפואה בהחלט מכירה בסיכונים של משקל עודף אך איננה מכירה בסיכונים של הממתיק המלאכותי.
חושבני שיפים הדברים גם לגבי הנידון כאן.
מכיון שבבית החולים לא נהוג לשאול את הנזקקים לשירותיהם האם הם רגילים לשתות קולה משמע שאין סיכון בכך.

לא הבנתי.
מכיוון שהרפואה (וליתר דיוק, רובו המכריע של הממסד הרפואי) איננה מודעת מספיק לסיכון, אז זה לא מסוכן?

שלשה דברים נאמרים בכותח הבבלי מטמטם את הלב ומסמא את העינים ומכחיש את הגוף. מטמטם את הלב משום נסיובי דחלבא, ומסמא את העינים משום מילחא, ומכחיש את הגוף משום קומניתא דאומא. ת"ר ג' דברים מרבין הזבל וכופפין את הקומה ונוטלין אחד מחמש מאות ממאור עיניו של אדם אלו הן פת קיבר ושכר חדש וירק חי [פסחי מב. ] -
האם אין לברך עליהם?
[בזמנו, כשלמדתי את הדברים לראשנה אצל ר' שמואל גרוסברד, הוסיף בשם בעלי מוסר- ראו מה כוחה של תאווה, שלמרות כל נזקיו של כותח הבבלי, אין אנשים נמנעים ממנו, והוסיף, כנראה מדיליה - וק"ו לעישון סיגרויות]
[לשם הגילוי הנאות - גם אני הקטן נמנע משתיית קולה ובביתי שותים בעיקר מים]

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי.
מכיוון שהרפואה (וליתר דיוק, רובו המכריע של הממסד הרפואי) איננה מודעת מספיק לסיכון, אז זה לא מסוכן?

שמא תפרט מהו בדיוק המרכיב ה"רעיל" בקולה, עד שאפילו כוס אחת ממנה מסוכנת?

גם מה שכתבת שאין בה שום תועלת אינו נכון. לכל לראש יש בה (בגרסתה הרגילה) קלוריות. קלוריות הן תועלת רבה לאדם רעב.

[כמובן, מבחינה בריאותית עדיף אלפי מונים לקבל את הקלוריות ממקורות אחרים.]

וכי בכדי משתמשים בקולה לפתיחת סתימות בכיור (ובמנוע רכב)?
יש בזה חומצות מסוכנות ומזיקות
(מלבד הקפאין והסוכר)

גביר כתב:שלשה דברים נאמרים בכותח הבבלי מטמטם את הלב ומסמא את העינים ומכחיש את הגוף. מטמטם את הלב משום נסיובי דחלבא, ומסמא את העינים משום מילחא, ומכחיש את הגוף משום קומניתא דאומא. ת"ר ג' דברים מרבין הזבל וכופפין את הקומה ונוטלין אחד מחמש מאות ממאור עיניו של אדם אלו הן פת קיבר ושכר חדש וירק חי [פסחי מב. ] -
האם אין לברך עליהם?

כותח היה מטבל, לא בירכו עליו בפני עצמו (הרי בבלאי אכלו נהמא בנהמא, אז פטרו את זה בלחם) ובגמרא נאמר שאין דרך לאוכלו בפני עצמו.

ואגב, למיטב ידיעתי קולה מזיקה יותר מכותח הבבלי.

בברכה המשולשת כתב:וכי בכדי משתמשים בקולה לפתיחת סתימות בכיור (ובמנוע רכב)?
יש בזה חומצות מסוכנות ומזיקות
(מלבד הקפאין והסוכר)

שמא תפרט מהי החומצה המזיקה, מהו הנזק שלה, ובאיזו כמות היא נמצאת בכוס קולה?

אם יש בקולה חומצה הפותחת סתימות בכיורים ובמנועים, איך ייתכן שאנשים שותים קולה והוושט שלהם אינו מתאכל מיד ע"י החומצה?

ועוד ועיקר, שפעמים רבות הזמנתי שרברבים לביתי, והבאתי כלי רכב למוסך לתיקון, ומעולם לא ראיתי שמשתמשים שם בקולה.

א. בעז"ה אברר את הפרטים (לענ"ד זה ייקח לפחות שבוע. עבר הרבה זמן מאז שישבתי על הפרטים המדוייקים)
ב. התגובה הביו-כימית לחומצה איננה זהה לתגובת מתכת לחומצה. עיקר הנזק איננו לוושט אלא לקיבה, והוא נזק מצטבר, כי הגוף נפגע ומתקן (אך לא בשלמות) ושוב. כך שכל כוס מזיקה, אך אם האדם לא ישתה עוד הוא יתאושש וכל כוס נוספת מזיקה עוד. (כמו שקורה עם msg וטטראזין ומרגרינה ועוד חומרים מזיקים. כל חומר לפי עניינו והבנזק המיוחד שלו, והמערכות בגוף עליהן הוא משפיע וכו')
ג. אני ראיתי גם ראיתי, וגם מכיר שרברבים ומכונאים שממליצים לעשות כן.

מה שבטוח, שיש איסור חמור לברך על הנוזל המסוכן בהרבה מקולה:
דו מימן חד חמצני (Dihydrogen monoxide), שהורג בפועל מאות אלפי אנשים מידי שנה בשנה, בניגוד לקולה שרק תורמת למחלות לב וסוכרתיות.

רמב"ם דעות ד,ט

יש מאכלות שהם רעים ביותר עד מאד וראוי לאדם שלא לאוכלן לעולם, כגון הדגים הגדולים המלוחים הישנים, והגבינה המלוחה הישנה, והכמהין ופטריות והבשר המליח הישן, ויין מגתו, ותבשיל ששהא עד שנדף ריחו, וכן כל מאכל שריחו רע או מר ביותר, הרי אלו לגוף כמו סם המות. ויש מאכלות שהן רעים אבל אינן כמו הראשונים לרוע, לפיכך ראוי לאדם שלא לאכול מהן אלא מעט ואחר ימים הרבה...

ומברכים עליהם.

וע"ע שו"ת חזו"ע ס"ה.

אגב, הקולה במקורה הומצאה כתרופה, ועד היום היא מועילה לכאבי בטן (כך אומרים)...

וגם מי שאומר 'לחיים' על ספירט 96%, פשוט שצריך לברך.

ובלי קשר לשאלת הברכה, יש שאלה אחרת - למה לא אסרו רבנים את שתיית הקולה וכיו"ב, ואף נותנים לה הכשר למהדרין.

מה שנכון נכון כתב:רמב"ם דעות ד,ט

יש מאכלות שהם רעים ביותר עד מאד וראוי לאדם שלא לאוכלן לעולם, כגון הדגים הגדולים המלוחים הישנים, והגבינה המלוחה הישנה, והכמהין ופטריות והבשר המליח הישן, ויין מגתו, ותבשיל ששהא עד שנדף ריחו, וכן כל מאכל שריחו רע או מר ביותר, הרי אלו לגוף כמו סם המות. ויש מאכלות שהן רעים אבל אינן כמו הראשונים לרוע, לפיכך ראוי לאדם שלא לאכול מהן אלא מעט ואחר ימים הרבה...

ומברכים עליהם.

וע"ע שו"ת חזו"ע ס"ה.

כבר כתבתי שלפי מיטב ידיעתי קולה מסוכנת בפועל יותר ממאכלים אלו.

דרומי כתב:אגב, הקולה במקורה הומצאה כתרופה, ועד היום היא מועילה לכאבי בטן (כך אומרים)...

וגם מי שאומר 'לחיים' על ספירט 96%, פשוט שצריך לברך.

ובלי קשר לשאלת הברכה, יש שאלה אחרת - למה לא אסרו רבנים את שתיית הקולה וכיו"ב, ואף נותנים לה הכשר למהדרין.

אני לא שותה אלכוהול כלל, כך שאינני יודע.

ולגבי הפסק ולגבי הכשרות, על דא קא בכינא כבר הרבה מאוד שנים.

בברכה המשולשת כתב:

מה שנכון נכון כתב:רמב"ם דעות ד,ט

יש מאכלות שהם רעים ביותר עד מאד וראוי לאדם שלא לאוכלן לעולם, כגון הדגים הגדולים המלוחים הישנים, והגבינה המלוחה הישנה, והכמהין ופטריות והבשר המליח הישן, ויין מגתו, ותבשיל ששהא עד שנדף ריחו, וכן כל מאכל שריחו רע או מר ביותר, הרי אלו לגוף כמו סם המות. ויש מאכלות שהן רעים אבל אינן כמו הראשונים לרוע, לפיכך ראוי לאדם שלא לאכול מהן אלא מעט ואחר ימים הרבה...

ומברכים עליהם.

וע"ע שו"ת חזו"ע ס"ה.

כבר כתבתי שלפי מיטב ידיעתי קולה מסוכנת בפועל יותר ממאכלים אלו.

לא רלוונטי מהי מיטב ידיעת מר בהבדל שבין מאכלים אלו לקולה.
רלוונטי מה היה היחס למאכלים אלו למיטב ידיעת הרמב"ם לפי המידע בזמנו.
אי אפשר בעברית לכתוב על מאכלים מסוכנים לשון יותר חריפה מאשר: רעים ביותר עד מאד. וראוי לא לאכלן לעולם. הרי אלו לגוף כמו סם המות.
ואפ"ה מברכים עליהם.
הנידון כאן על רק בשאלה העקרונית של ברכה על מאכלים מסוכנים. לא אם הגוזמאות שכותב מר על הקולה מופרזות מאד או מאד מאד.

אני שומע.
דברי הרמב"ם הנ"ל מוכרים לי, וכבר הקשו לי את קושיית הדר"ג שליט"א כנ"ל, ובכל זאת היה נראה לי כתירוצי.
ועדיין אינני מבין איך אפשר לברך על רעל.
אולם, דבריכם כעת שכנעוני שטעות הייתה בידי כל העת.
ודברי הרמב"ם מכריעים כדבריכם.
וטעות הייתה בידי בהבנת דברי הרמב"ם.

וממילא, לענ"ד המסקנה היא שאסור לשתות קולה (ולא הגזמתי כלל במידת הסיכון).
ומי שלא שולט ביצרו ושותה עדיף שיפטור זאת במשהו אחר
אולם, מי שבכל זאת ישתה קולה (ושאר רעלים כמוה) ויברך-עליה וזו לא ברכה לבטלה

ותודה להדר"ג שהעמידני על האמת.

שקלאוו כתב:מה שבטוח, שיש איסור חמור לברך על הנוזל המסוכן בהרבה מקולה:
דו מימן חד חמצני (Dihydrogen monoxide), שהורג בפועל מאות אלפי אנשים מידי שנה בשנה, בניגוד לקולה שרק תורמת למחלות לב וסוכרתיות.

דפח''ח...
מ''מ ה'מזיק' העיקרי בקולה הוא הסוכר שעליו פשוט שמברכים ושאינו מזיק בכמות קטנה וסבירה (כמו הרבה מאכלים ומשקאות) לגבי החומצה שהוזכרה לעיל ראו כאן https://www.google.com/amp/s/davidson.w ... 259D%3famp

לא טענתי מעולם שהחומצה מזיקה לשיניים, ובטח שלא כתבתי שהיא ממומסת אותן.

מתייחסים שם בד''א גם לנזק למערכת העיכול.

ובזה הם לא צודקים.

מי אמר?

אני (ואינני לבדי).
ובזה סיימנו את הדיון.
הרי הצד ההלכתי כבר התבאר לעיל, ואמרתי בפה מלא שטעות הייתה בידי.
הצד המציאותי איננו עניין לפורום זה.

שקלאוו כתב:מה שבטוח, שיש איסור חמור לברך על הנוזל המסוכן בהרבה מקולה:
דו מימן חד חמצני (Dihydrogen monoxide), שהורג בפועל מאות אלפי אנשים מידי שנה בשנה, בניגוד לקולה שרק תורמת למחלות לב וסוכרתיות.

א. הקולה מכילה גם את הDHMO, כך שסכנתה גדולה יותר...
ב. אכן במצבים מסוימים אפשר לשתות DHMO בלי ברכה...

בברכה המשולשת כתב:ב. התגובה הביו-כימית לחומצה איננה זהה לתגובת מתכת לחומצה.

א"כ אזלא לה הראיה מכיורים ומנועים, ועליך להביא ראיה שהחומצה המסויימת, בכמות המדוברת, אכן מזיקה לאדם.

כיורים ומנועים מוכחים שיש שם חומצה חזקה.
התגובה שונה.
הנזק הוסבר כבר לעיל.
כת"ר רוצה שאפרט בדיוק את מנגנון הנזק?

מיץ לימון שמיוחסות לו סגולות רבות, גם מסיר אבנית מכלים ויעיל כחומר ניקוי במקרים מסוימים.
קרוב משפחתי כימאי במקצועו מייצר לעצמו חומרי ניקוי שונים ממאכלים.
זה לא אומר שזה מזיק, בוודאי לא בכמויות קטנות.
וגם תפוח מכיל אמוניה.

בברכה המשולשת כתב:

בן ראובן כתב:

בברכה המשולשת כתב:ב. התגובה הביו-כימית לחומצה איננה זהה לתגובת מתכת לחומצה.

א"כ אזלא לה הראיה מכיורים ומנועים, ועליך להביא ראיה שהחומצה המסויימת, בכמות המדוברת, אכן מזיקה לאדם.

כיורים ומנועים מוכחים שיש שם חומצה חזקה.
התגובה שונה.
הנזק הוסבר כבר לעיל.
כת"ר רוצה שאפרט בדיוק את מנגנון הנזק?

יש חומצה בהרבה מאוד מאכלים ומשקאות, כולל מיץ תפוזים טבעי שהמלצת עליו קודם, ופשיטא שבלימון יש חומצה הרבה יותר מרוכזת משניהם גם יחד.

אם התגובה שונה, עליך להוכיח שהיא עדיין מזיקה.

אלו חומצות טבעיות, לא מיוצרות במעבדה
והן חלק ממכלול מרכיבי המאכל באופן טבעי

זה שהתגובה מזיקה כבר כתבתי לעיל.
איך כתר"ה רוצה שאני אוכיח את זה?

כתוב את שם החומצה, פרט את רמז הריכוז שלה בקולה, והבא לינק למחקר המוכיח שחומצה פלונית ברמת ריכוז פלונית מזיקה.

עד שתשיג את זה, כדאי שתביא הוכחה להנחה הבסיסית שלך שדברים טבעיים אינם מזיקים ודברים המיוצרים במעבדה כן.

א. כבר אמרתי שלמצוא את המחקר הזה ייקח לי לפחות שבוע, אם לא הרבה יותר, כי עברו הרבה שנים מאז שעסקתי בזה. כאן כתבתי לפי המסקנה.
ב. לא הנחתי הנחה כזו. יש הרבה דברים טבעיים שמזיקים. כתבתי שהחומצה במיצי הדר היא טבעית ושייכת למכלול הפרי, ולכן היא לא מזיקה ואדרבה, משא"כ בקולה שזו חומצה המיוצרת במעבדה ומזיקה והיא לא באה במכלול טבעי ולכן מזיקה.

מה הקשר בין "טבעי ושייך למכלול הפרי" לשאלה אם משהו מזיק או לא?

גם הרעל בפטריות הוא טבעי ושייך למכלול הפטריה.

שבתי והתבוננתי והגעתי למסקנה שחלק ממה שהניע אותי בויכוח זה תאוות הניצוח (משא"כ הרב בן ראובן ושאר התדיינים, שניכר שהם בסה"כ רוצים לרדת לעומק הדברים, ללא נגיעה כזו)
לפיכך, אני פורש מהדיון עד שאעבוד על מדותי בזה.

בברכה המשולשת כתב:שבתי והתבוננתי והגעתי למסקנה שחלק ממה שהניע אותי בויכוח זה תאוות הניצוח (משא"כ הרב בן ראובן ושאר התדיינים, שניכר שהם בסה"כ רוצים לרדת לעומק הדברים, ללא נגיעה כזו)
לפיכך, אני פורש מהדיון עד שאעבוד על מדותי בזה.

אחת ההודעות המפעימות ביותר אי פעם בפורום!
שנזכה גם אנו לידע ולהבחין

לבי במערב כתב:גא"מ.

גם אני מצטרף (כפותח האשכול). וסליחה אם גרמתי לזה...

היתה תקופה שמשרד הבריאות הורה לתושבי טבריה להרתיח את המים הנשאבים מהכנרת, מפני חשש חיידקים וכיו"ב. הרב קוק אמר לתלמידיו שמי ששותה קולה, יכול לשתות גם את המים הלא מסוננים...
[ובשייכות לנושא האשכול, סבירא ליה שהחומרים המעורבים האידנא במיץ ענבים פוסלים אותו מברכת הגפן ואי אפשר לקדש עליו].