פורום אוצר החכמה

אבל פרוץ מרובה על העומד, האם זה מחלק את הסוכה? כי הרי לדופן שלישי מספיק ז טפחים.

מה הכוונה 'בולטת'?

שומע ומשמיע כתב:מה הכוונה 'בולטת'?

כמו שין שבדפוסים עם יוד אמצעי קצר ובלי ראש.

כוונתך כנראה שבדופן האמצעי (-ריצפת השי"ן) אין ז' טפחים?
וכוונתך לשאול שהיא מחלקת את הדופן האמצעי לשתיים?
וכוונתך כנראה לאו דוקא מחיצה ז' טפחים ("כי הרי לדופן שלישי מספיק ז טפחים", אלא אפי' פחות מכאן, כי מה"ת סגי בטפח, הלל"מ טפ"ש, ולרבא טפ"ש וצוה"פ.)

בכל אופן מהי"ת לפסול.

לא הבנתי גם אחרי ההסברים של כח עליון, תוכל אולי להעלות איור לבעלי קושי הבנה ויזואלי?

לכאורה כוונתך בסוכה שמופסקת לשנים ועי"ז א"א בנוחיות לאכול ולהשתמש אי פוסל הסוכה
ועי' תשובת דבר שמואל לר' שמואל אבוהב סי' ר"ג
ועי' עוד בתשו' מאזני צדק להגאון ר' מנחם זכרי' זילבער ח"א יש אריכות בדברי הדבר שמואל
ומתוך דבריו אתה יכול להוציא הלמעשה משאלתך

מעיין כתב:לכאורה כוונתך בסוכה שמופסקת לשנים ועי"ז א"א בנוחיות לאכול ולהשתמש אי פוסל הסוכה
ועי' תשובת דבר שמואל לר' שמואל אבוהב סי' ר"ג
ועי' עוד בתשו' מאזני צדק להגאון ר' מנחם זכרי' זילבער ח"א יש אריכות בדברי הדבר שמואל
ומתוך דבריו אתה יכול להוציא הלמעשה משאלתך

לא בגלל הנוחיות, רק שאלתי האם מחיצה באמצע הסוכה מחלק את הסוכה לשניים, אע״פ שאין עומד מרובה, כיון שדופן שלישי אין צריך עומד מרובה נמצא שנחשב לסוכה בפני עצמו, דוגמא לדבר, חצר קטנה שנפרצה לחצר גדולה שאין הגדולה נחשבת כרשות אחד עם הקטנה, כיון שיש לגדולה שתי פסים אע״פ שאין עומד מרובה, כיון שצד רביעי לא צריך עומד מרובה.

למאי נפק"מ

שומע ומשמיע כתב: . . תוכל אולי להעלות איור לבעלי קושי הבנה ויזואלי?

לכאו' הכוונה כעין זה:

לבי במערב כתב:

שומע ומשמיע כתב: . . תוכל אולי להעלות איור לבעלי קושי הבנה ויזואלי?

לכאו' הכוונה כעין זה:

סוכה.png

נכון

מעיין כתב:למאי נפק"מ

הנ"מ אם בצד אחד של המחיצה יש חמתה מרובה בפני עצמה אבל בצירוף כל הסוכה יש צלתה מרובה, או שיש שם רוב סכך פסול, או שיש שם פחות מז' טפחים.

ולשיטת רב שמספיק טפח כנגד היוצא, יש להסתפק גם בבליטת טפח.

וכי עלה על דעתך שכך הוא הדין?
א"כ לא מצאנו ידינו ורגלינו, באם יש צוה"פ תוך הסוכה (לשי' המשנ"ב ודלא כהחזו"א), ואם יש גוד אחית (באופן שיש רווח טפח בתוך הסכך) ובאופן של שני פסים של טפח משני צידי הסוכה (לר' אליעזר ב"י מדרבנן וכמבואר ז: בפרט בתוס' הוא מה"ת) ועוד

כח עליון כתב:וכי עלה על דעתך שכך הוא הדין?
א"כ לא מצאנו ידינו ורגלינו, באם יש צוה"פ תוך הסוכה (לשי' המשנ"ב ודלא כהחזו"א), ואם יש גוד אחית (באופן שיש רווח טפח בתוך הסכך) ובאופן של שני פסים של טפח משני צידי הסוכה (לר' אליעזר ב"י מדרבנן וכמבואר ז: בפרט בתוס' הוא מה"ת) ועוד

צורה״פ אינו מחיצה כשרה לסוכה, לכן אינו יכול להחשב כדופן הסוכה ולכן אין זה סוף הסוכה וממילא בע״כ הסוכה ממשיך, ומה איכפת לי שלעניין שאר דברים נחשב למחיצה, אבל דופן ז שנחשב דופן שלישי כשרה לסוכה, א״כ מה מונע בעדינו לומר שזה סוף הסוכה? ובע״כ הסוכה מתחלק לשתיים, וכמו שלא יעלה על הדעת לומר כשיש עומד מרובה או אפילו פרוץ כעומד שאינו מחלק הסוכה, כך דופן שלישי שאותו הלכה למשה מסיני שאומר שפורץ כעומד נחשב למחיצה אומר שבדופן שלישי יש לדופן ז אותו דין של עומד כפרוץ.

יעויין כאן

מלבב כתב:

כח עליון כתב:וכי עלה על דעתך שכך הוא הדין?
א"כ לא מצאנו ידינו ורגלינו, באם יש צוה"פ תוך הסוכה (לשי' המשנ"ב ודלא כהחזו"א), ואם יש גוד אחית (באופן שיש רווח טפח בתוך הסכך) ובאופן של שני פסים של טפח משני צידי הסוכה (לר' אליעזר ב"י מדרבנן וכמבואר ז: בפרט בתוס' הוא מה"ת) ועוד

צורה״פ אינו מחיצה כשרה לסוכה, לכן אינו יכול להחשב כדופן הסוכה ולכן אין זה סוף הסוכה וממילא בע״כ הסוכה ממשיך, ומה איכפת לי שלעניין שאר דברים נחשב למחיצה, אבל דופן ז שנחשב דופן שלישי כשרה לסוכה, א״כ מה מונע בעדינו לומר שזה סוף הסוכה? ובע״כ הסוכה מתחלק לשתיים, וכמו שלא יעלה על הדעת לומר כשיש עומד מרובה או אפילו פרוץ כעומד שאינו מחלק הסוכה, כך דופן שלישי שאותו הלכה למשה מסיני שאומר שפורץ כעומד נחשב למחיצה אומר שבדופן שלישי יש לדופן ז אותו דין של עומד כפרוץ.

קודם כל צוה"פ כשרה לסוכה, לרא"ש אפי' מדרבנן לר"ן לכה"פ מדאורייתא
בכל אופן, דנים לקולא.
ואת"ל, כשצריך, דנים את הבדל מחיצות (ז"א צוה"פ גוד אסי, גוד אחית, שלישית טפח, דיומדין) כמחיצות.

איפה הראש והר״ן ?
אם יש שיטה שצורת הפתח כשר, אה״נ שוודאי יחלק הסוכה כיון שנחשב למחיצה גמורה, ולא דמי לבוד שלא אמרינן לבוד לחומרא, דלא אמרינן שנחשב כסגור רק לקולא ולא לחומרא, אבל צורת הפתח אינו נחשב כסגור, רק נחשב פתח וזה מספיק, רק יתכן שאין דין צורת הפתח אם לא מונח שם בכוונה למחיצה או לפתח, אבל דופן קצר וודאי לא צריך כוונה כמו שעומד מרובה לא צריך כוונה עכ״פ כשמחובר.

שומע ומשמיע כתב:יעויין כאן

אינו שייך לנידון דידן, שם השאלה על מחיצה שאינו קבוע, שיש סברא לומר שאינו נחשב למחיצה לחלק הסוכה אע״פ שכשרה להיחשב כמחיצה כשצריך, אבל בנידון דידן כשהמחיצה קבוע ויש בו שיעור מחיצה איזה סברא יש שלא יחלק הסוכה?

מלבב כתב:איפה הראש והר״ן ?

ר"ן על דף ז. (ב: בדפי הרי"ף), אם תדייק בדבריו תראה שמה"ת הוא מועיל.
רא"ש פ"א סוף סי' לג

ולא דמי ללבוד שלא אמרינן לבוד לחומרא, דלא אמרינן שנחשב כסגור רק לקולא ולא לחומרא, אבל צורת הפתח אינו נחשב כסגור, רק נחשב פתח וזה מספיק

לבוד לחומרא אינו ענין לכאן, כי הוא רק בגג (סכך ואהל)

רק יתכן שאין דין צורת הפתח אם לא מונח שם בכוונה למחיצה או לפתח,
אבל דופן קצר וודאי לא צריך כוונה כמו שעומד מרובה לא צריך כוונה עכ״פ כשמחובר

נכון
אולי, לי נראה לא כך.

בענין רוב צילתה מרובה יש דיון אם אמרינן כן בסוכה גדולה ואם אמרינן במפסיק כל הסוכה עי' פמ"ג ושאר אחרונים ואם נקטינן להקל יש לדון אם אמרינן להכשיר כמה אוקימתות גם יחד דהיינו דין זה דפסל היוצא מן הסוכה וגם דין דמאחורי הדופן

כח עליון כתב:

מלבב כתב:איפה הראש והר״ן ?

ר"ן על דף ז. (ב: בדפי הרי"ף), אם תדייק בדבריו תראה שמה"ת הוא מועיל.
רא"ש פ"א סוף סי' לג

ולא דמי ללבוד שלא אמרינן לבוד לחומרא, דלא אמרינן שנחשב כסגור רק לקולא ולא לחומרא, אבל צורת הפתח אינו נחשב כסגור, רק נחשב פתח וזה מספיק

לבוד לחומרא אינו ענין לכאן, כי הוא רק בגג (סכך ואהל)

רק יתכן שאין דין צורת הפתח אם לא מונח שם בכוונה למחיצה או לפתח,
אבל דופן קצר וודאי לא צריך כוונה כמו שעומד מרובה לא צריך כוונה עכ״פ כשמחובר

נכון
אולי, לי נראה לא כך.

מה נראה לך, שגם בפרוץ כעומד ומחובר צריך כוונה, או שאתה מחלק בין פרוץ כעומד לדופן ז'?

לא ברור לי, אבל כל מקום שאין שם מחיצה בודאי אחד הוא.
ואף במקום שיש מחיצה, אם יש מסוף גובה המחיצה עד לסכך י' טפחים - שיעור מקום סוכה, אולי זה מספיק כדי להגדיר הכל כאחד, לא יודע.

אם במקום שאין מחיצה וודאי כשר, אז גם נגד המחיצה צריך להיות כשר משום פסל היוצא ממקום שאינו נגד המחיצה, וה לא יתכן כי אם כך כל מחיצה שיש בו סדק קטן לא יפסיק ויהיה כשר מאחורי המחיצה, וזה וודאי אינו.

לא הבנתי את הסיפא של הדברים
אחדד מה שכתבתי, אם יש מחיצה בין שני חלקי סוכה, מקובל עלי שא"א לערב את שני צידי המחיצה, נפק"מ לענין חמתה מרובה - כמו שכתבת.
אבל ברור שזה לא מחלק את מהות הסוכה, והכל כפוף להלכות פסל (כל שיש ד' או ז' טפחים המחברים ביניהם)

מניין לקחת לחלק בין איכא ד לפחות מד׳, בתוספת דף י״ז כתבו שאם יש חיבור של סכך ליד הדופן והאיור או סכך הפסול אינו הולך על פני כולה מצטרפים, ולא חילקו בין יש ד׳ לפחות מד׳.

לכן אם נימא שהמחיצה מחלק רק מה שכנגדו, מספיק פירצה כל שהוא במחיצה לצרף הסכך שמאחורי המחיצה, ולכן לא מסתבר שרק מחיצה הרמטית יחלק, ובע״כ שפורץ מרובה מחלק לגמרי.

מלבב כתב:מניין לקחת לחלק בין איכא ד לפחות מד׳, בתוספת דף י״ז כתבו שאם יש חיבור של סכך ליד הדופן והאיור או סכך הפסול אינו הולך על פני כולה מצטרפים, ולא חילקו בין יש ד׳ לפחות מד׳.

לכן אם נימא שהמחיצה מחלק רק מה שכנגדו, מספיק פירצה כל שהוא במחיצה לצרף הסכך שמאחורי המחיצה, ולכן לא מסתבר שרק מחיצה הרמטית יחלק, ובע״כ שפורץ מרובה מחלק לגמרי.

א. תוס' לא איירי כשיש מחיצה פיזית המחלקת את הסוכה, אלא שהסכך (הכשר או האויר) למעלה אינו על פני כל הסוכה.
ב. אכן תוס' לא נחתו לחלק, והיה מקום לדחוק עד כדי טפח, אבל כמדומני שהוא מוכרח (אולי מתוס' דף יח) או שעכ"פ כתבו ע"ז האחרונים. אי"ה אבדוק.
ג. ממילא המסקנות שלך לא נכונות לטעמי, ובודאי ובודאי שלא נכשיר פסל ע"י אוויר במחיצה (מאונך) כל שהוא.

כח עליון כתב:

מלבב כתב:מניין לקחת לחלק בין איכא ד לפחות מד׳, בתוספת דף י״ז כתבו שאם יש חיבור של סכך ליד הדופן והאיור או סכך הפסול אינו הולך על פני כולה מצטרפים, ולא חילקו בין יש ד׳ לפחות מד׳.

לכן אם נימא שהמחיצה מחלק רק מה שכנגדו, מספיק פירצה כל שהוא במחיצה לצרף הסכך שמאחורי המחיצה, ולכן לא מסתבר שרק מחיצה הרמטית יחלק, ובע״כ שפורץ מרובה מחלק לגמרי.

א. תוס' לא איירי כשיש מחיצה פיזית המחלקת את הסוכה, אלא שהסכך (הכשר או האויר) למעלה אינו על פני כל הסוכה.
ב. אכן תוס' לא נחתו לחלק, והיה מקום לדחוק עד כדי טפח, אבל כמדומני שהוא מוכרח (אולי מתוס' דף יח) או שעכ"פ כתבו ע"ז האחרונים. אי"ה אבדוק.
ג. ממילא המסקנות שלך לא נכונות לטעמי, ובודאי ובודאי שלא נכשיר פסל ע"י אוויר במחיצה (מאונך) כל שהוא.

א. איני רואה סברא לחלק
ב. תסביר איך איך הוא מוכרח או תמצא אחרונים שכתבו לחלק.

(זה מה שמצאתי רשום אצלי, אבל כנראה לא יספק אותך)

בדברי הרמ"א לכאו' נראה דלא כהמג"א, דבכלל דבריו דלא כסוף דברי התוס' וכנקיטת הרא"ש והטור, דהרמ"א ס"ל לפסול כשאין במקום אחד שיעור הכשר סוכה עם ג' דפנות, ומש"כ 'ואף שמבחוץ אם מחובר לו מן הצדדים' הוא בדוקא, דרק בכה"ג כשר, ולא ס"ל חידוש דברי הראשונים הנ"ל שמועיל לצרף שיעור הכשר סוכה ע"י פסל, ואם כנים הדברים, אפשר שהוא מטעם דתוס' כתבו דבריהם רק 'ואפשר' ובראבי"ה כתב צד זה כספק.
ובכל אופן ממש"כ הגר"א לציין על דברי הרמ"א 'רא"ש שם ותוס' וכו' מהא דפסל היוצא מן הסוכה', משמע דס"ל דכל דברי התוס' סבבו על הלכה דפסל, וא"כ אף מש"כ דמצטרף לשיעור הכשר סוכה, דמשמע שמועיל לצרף חלקי סוכה אף כשאין שיעור זע"ז במקו"א, הוא מדינא דפסל, אמנם יש שפירשו דברי תוס' דאינו מטעם פסל, דלכאו' בדבריו מצינו חידוש גדול דפסל מועיל לצרף דפנות, ולעיל דף ד. גבי סכך גבוה כ' אמה דאמרי' פסל לרש"י לא אמרי' הכי רק באיצטבא ע"פ דופן אמצעי אבל לא ע"פ דופן מן הצד, דהתם בעינן לדופן עקומה ולא מצרפינן למקום הדופן עקומה מתורת פסל, כן מבואר ברא"ש שיישב קושיית ר' ישעיה (רי"ד).

מגירסת תוס' שלפנינו, לקמן יט: ד"ה העושה - שיש בה ד' טפחים, מוכח דפסל אינו נכשר כשאין ברחבו ד' טפחים, אמנם כבר הגיהו הגירסא שם.

מלבב כתב:א. איני רואה סברא לחלק

תן דעתך, לדבריך פסל של פחות מד' טפחים מועיל לחבר בין שני חלקי סוכה לכדי סוכה כשרה. וגם באם יש ביניהם מחיצה פיזית מהקרקע עד לסכך. א"כ שני חצאי סוכה עם ד' דפנות (זאת אומרת: שני סוכות קטנות של 3.5 על 7 טפחים) צמודים זה לזה, וביניהם פירצה של טפח או פחות (כדעתך) מצטרפים.

כח עליון כתב:

מלבב כתב:א. איני רואה סברא לחלק

תן דעתך, לדבריך פסל של פחות מד' טפחים מועיל לחבר בין שני חלקי סוכה לכדי סוכה כשרה. וגם באם יש ביניהם מחיצה פיזית מהקרקע עד לסכך. א"כ שני חצאי סוכה עם ד' דפנות (זאת אומרת: שני סוכות קטנות של 3.5 על 7 טפחים) צמודים זה לזה, וביניהם פירצה של טפח או פחות (כדעתך) מצטרפים.

לא מבין מה אתה מנסה לומר, אני מחלק בין אם יש מחיצה או סתם הפסק בסכך עצמו, כי מחיצה מחלק כל המקום גם במקום שאין שם מחיצה.

מלבב כתב:

כח עליון כתב:

מלבב כתב:א. איני רואה סברא לחלק

תן דעתך, לדבריך פסל של פחות מד' טפחים מועיל לחבר בין שני חלקי סוכה לכדי סוכה כשרה. וגם באם יש ביניהם מחיצה פיזית מהקרקע עד לסכך. א"כ שני חצאי סוכה עם ד' דפנות (זאת אומרת: שני סוכות קטנות של 3.5 על 7 טפחים) צמודים זה לזה, וביניהם פירצה של טפח או פחות (כדעתך) מצטרפים.

לא מבין מה אתה מנסה לומר, אני מחלק בין אם יש מחיצה או סתם הפסק בסכך עצמו, כי מחיצה מחלק כל המקום גם במקום שאין שם מחיצה.

אם כך אנו לא מתכווחים (אבל בכל זאת כתבת 'איני רואה סברא לחלק'?)

כח עליון כתב:

מלבב כתב:

כח עליון כתב:

מלבב כתב:א. איני רואה סברא לחלק

תן דעתך, לדבריך פסל של פחות מד' טפחים מועיל לחבר בין שני חלקי סוכה לכדי סוכה כשרה. וגם באם יש ביניהם מחיצה פיזית מהקרקע עד לסכך. א"כ שני חצאי סוכה עם ד' דפנות (זאת אומרת: שני סוכות קטנות של 3.5 על 7 טפחים) צמודים זה לזה, וביניהם פירצה של טפח או פחות (כדעתך) מצטרפים.

לא מבין מה אתה מנסה לומר, אני מחלק בין אם יש מחיצה או סתם הפסק בסכך עצמו, כי מחיצה מחלק כל המקום גם במקום שאין שם מחיצה.

אם כך אנו לא מתכווחים (אבל בכל זאת כתבת 'איני רואה סברא לחלק'?)

שאתה אומר שמחיצה לא מחלק במקום שאין שם מחיצה, רק החילוק הוא אם יש ד במקום החבור, ואני אומר שאין הבדל בין ד או פחות מד', רק החילוק הוא אם יש מחיצה עומד כפרוץ או פחות מזה.

נוצר בלבול

אני טענתי לגבי פסל שאף לפי מש"כ תוס' לצרף שני חלקי סוכה כשהמצרף אינו ברוחב ז' טפחים, שהיינו דוקא כשהדפנות מקיפות הכל, אלא שהסכך הכשר אינו זע"ז. אבל אם מלבד חסרון הסכך, יש גם מחיצה פיזית המפסקת בין שני חלקי הסוכה, בכה"ג אף לתוס' לא אמרי' פסל.

מה שאתה כתבת בהודעה האחרונה, הוא בשאלה הפותחת את האשכול, וע"ז כתבתי (כדבריך) שמחיצה אינה מחלקת את הסוכה, בודאי לא במקום שאינה עומדת.

אני אומר טעם למה לחלק, כי עומד מרובה או טפח בדופן שלישי מועיל לכל האורך, שמה שמועיל להכשיר מועיל לפסול, לכן כל המקום מתחלק משא"כ בסכך פסול מחלק רק במקומו, אבל אתה הרי לא מסכים עם החילוק וטוען שהמחיצה אפילו בעומד מרובה לא מועיל לחלק אם נשאר ז פרוץ, א"כ מה סברא יש לחלק בין סכך פסול למחיצה.