פורום אוצר החכמה

סוכה שרובה צלתה מרובה מחמתה ומיעוטה חמתה מרובה מצלתה, אבל חלק הצלתה מרובה הוא בצד ואינו הולך ע״פ כל הדופן האמצעי, לכאורה צריך להיות פסול, שהרי כתב הראש שטעם ההכשר הוא משום פסל היוצא מן הסוכה, והרי אין אומרים פסל היוצא אם בלי פסל היוצא אין סוכה כשרה, אבל מצד שני לא נמצא מי שמחלק בזה.

בפמ"ג (תרלא א"א א) 'ואפשר אם מפסיק כל אורך הדופן, באופן שמקום שצל מרובה לא יהיה רק שתי דפנות, צ"ע בכל הסוכה' לכאו' הצד להקיל צ"ע, דאין לפרש היתר אלא מחמת הלבוד שבין הכשרים המועטים, ולא מצינו קולא כזו.

(מצינו להיפך מזה בבכורי יעקב, על מה שאמרו דירקות שעתידין להתייבש וליפול דכמאן דליתא, ובפמ"ג כתב לחלק בין אם עתידין להעשות חמתו מרובה או ליפול לגמרי. אבל בבכורי יעקב כתב דחמתה מרובה כאויר, וכדבריו מבואר בר"ן ובמאירי)

הצד להקל מובן מאוד משום דופן עקומה, ולא מובן למה לא אם אין ד אמות בחמתה מרובה.

מלבב כתב:הצד להקל מובן מאוד משום דופן עקומה, ולא מובן למה לא אם אין ד אמות בחמתה מרובה.

דופן עקומה אומרים על דופן שלימה, ולא על העשויה ע"י לבודים רבים.
כשיש חמתה מרובה הרי שאין שם מחיצה או גג.

כח עליון כתב:

מלבב כתב:הצד להקל מובן מאוד משום דופן עקומה, ולא מובן למה לא אם אין ד אמות בחמתה מרובה.

דופן עקומה אומרים על דופן שלימה, ולא על העשויה ע"י לבודים רבים.
כשיש חמתה מרובה הרי שאין שם מחיצה או גג.

אין שם גג, אבל למה אין שם מחיצה, עכ"פ הצד להקל מובן מאוד.

עכ"פ מה כל זה נוגע לעצם שאלתי.

מלבב כתב:א. אין שם גג, אבל למה אין שם מחיצה, עכ"פ הצד להקל מובן מאוד.

ב. עכ"פ מה כל זה נוגע לעצם שאלתי.

ב. אם אין שם גג אין חיבור בין הסכך לדופן, ממילא הסוכה בב' דפנות ופסולה.

א. לא כל הלכות מחיצה מועילות להלכות גג. הלא עומד מרובה מועיל במחיצה.

כח עליון כתב:

מלבב כתב:א. אין שם גג, אבל למה אין שם מחיצה, עכ"פ הצד להקל מובן מאוד.

ב. עכ"פ מה כל זה נוגע לעצם שאלתי.

ב. אם אין שם גג אין חיבור בין הסכך לדופן, ממילא הסוכה בב' דפנות ופסולה.

א. לא כל הלכות מחיצה מועילות להלכות גג. הלא עומד מרובה מועיל במחיצה.

ב. הפרמ"ג מדבר לשיטת הר"ן שסכך ברוחב ז' פסול, ועל זה מסתפק אם מן הצד פוסל כל הסוכה, אני מדבר לשיטת הראש שאפילו יותר מז' חמתה מרובה כשר, ואת"ל שמן הצד פסול איך לא מצינו מי שיחלק בזה?

א. אבל לבוד כן מועיל לגג לולא הדין של צלתה מרובה מחמתה, כך מפורש בראשונים, ולכן למה שלא נימא דופן עקומה כמו לכל סכך פסול, ואת"ל שזה גרע מסכך פסול ואין עליו שם סכך כלל, א. אין אנו צריכים סכך רק מחיצה, ונכון שיש לדחוק שרק בסכך נאמרה ההלכה של דופן עקומה, אבל אינו מוכרח ועכ"פ מאוד מובן הצד להכשיר, ב. הרי כתב הראש שכשרובו צלתה מרובה ומיעוטה חמתה מרובה כשר מדין פסל היוצא, ואם אין עליו שם סכך כלל האיך שייך לומר פסל היוצא?

מלבב כתב:
א. אבל לבוד כן מועיל לגג לולא הדין של צלתה מרובה מחמתה, כך מפורש בראשונים, ולכן למה שלא נימא דופן עקומה כמו לכל סכך פסול, ואת"ל שזה גרע מסכך פסול ואין עליו שם סכך כלל, א. אין אנו צריכים סכך רק מחיצה, ונכון שיש לדחוק שרק בסכך נאמרה ההלכה של דופן עקומה, אבל אינו מוכרח ועכ"פ מאוד מובן הצד להכשיר, ב. הרי כתב הראש שכשרובו צלתה מרובה ומיעוטה חמתה מרובה כשר מדין פסל היוצא, ואם אין עליו שם סכך כלל האיך שייך לומר פסל היוצא?

רק עכשיו שמתי לב שאתה מדבר לשיטת הרא"ש (לא הגבתי לי כך בהתחלה)
ואני לא מבין את השאלה, הרי להרא"ש הסוכה כולה כשרה, א"כ אין כאן שום חסרון של דופן ואי"צ לדופן עקומה.
ומה ששאלת על מקור הדין מפסל, ובפסל לא מצינו שהוא מתיר דפנות.
אינו דומה פסל של טפילות המשך סוכה לסוכה כשרה (שאז אם אין במקור סוכה שלימה כשרה, אין למה להטפיל) לפסל של צלתה מרובה מחמתה, הרי זה שני מ"ד בגמרא, ושם 'פסל' נופל על כל השיטות בשם כללי, אבל אין להקיש לגמרי הלכות מזה לזה.

כח עליון כתב:

מלבב כתב:
א. אבל לבוד כן מועיל לגג לולא הדין של צלתה מרובה מחמתה, כך מפורש בראשונים, ולכן למה שלא נימא דופן עקומה כמו לכל סכך פסול, ואת"ל שזה גרע מסכך פסול ואין עליו שם סכך כלל, א. אין אנו צריכים סכך רק מחיצה, ונכון שיש לדחוק שרק בסכך נאמרה ההלכה של דופן עקומה, אבל אינו מוכרח ועכ"פ מאוד מובן הצד להכשיר, ב. הרי כתב הראש שכשרובו צלתה מרובה ומיעוטה חמתה מרובה כשר מדין פסל היוצא, ואם אין עליו שם סכך כלל האיך שייך לומר פסל היוצא?

רק עכשיו שמתי לב שאתה מדבר לשיטת הרא"ש (לא הגבתי לי כך בהתחלה)
ואני לא מבין את השאלה, הרי להרא"ש הסוכה כולה כשרה, א"כ אין כאן שום חסרון של דופן ואי"צ לדופן עקומה.
ומה ששאלת על מקור הדין מפסל, ובפסל לא מצינו שהוא מתיר דפנות.
אינו דומה פסל של טפילות המשך סוכה לסוכה כשרה (שאז אם אין במקור סוכה שלימה כשרה, אין למה להטפיל) לפסל של צלתה מרובה מחמתה, הרי זה שני מ"ד בגמרא, ושם 'פסל' נופל על כל השיטות בשם כללי, אבל אין להקיש לגמרי הלכות מזה לזה.

אבל הרי הראש בסוגיא דאיצטבא משמע שזה אותו דין, מפני שהקשה על רש״י שמתיר חוץ לאיצטבא דמה ראיה מפסל היוצא הרי שם מיירי שאיכא ג דפנות ואין צריך להכשיר את חלק היוצא שהרי שלישית סגי בטפח או ז לכל האורך, ותירץ בתירוץ ב שהראיה של רש״י הוא מהדין של מיעוטה חמתה מרובה מצילתה שמעיקר הדין היה צריך להיות פסול אותו חלק של חמתה מרובה, רק מתכשר מדין פסל היוצא מן הסוכה, הרי מבואר בראש שזה אותו דין של פסל היוצא שאומרים בחוץ לאיצטבא.

מלבב כתב:

כח עליון כתב:

מלבב כתב:
א. אבל לבוד כן מועיל לגג לולא הדין של צלתה מרובה מחמתה, כך מפורש בראשונים, ולכן למה שלא נימא דופן עקומה כמו לכל סכך פסול, ואת"ל שזה גרע מסכך פסול ואין עליו שם סכך כלל, א. אין אנו צריכים סכך רק מחיצה, ונכון שיש לדחוק שרק בסכך נאמרה ההלכה של דופן עקומה, אבל אינו מוכרח ועכ"פ מאוד מובן הצד להכשיר, ב. הרי כתב הראש שכשרובו צלתה מרובה ומיעוטה חמתה מרובה כשר מדין פסל היוצא, ואם אין עליו שם סכך כלל האיך שייך לומר פסל היוצא?

רק עכשיו שמתי לב שאתה מדבר לשיטת הרא"ש (לא הגבתי לי כך בהתחלה)
ואני לא מבין את השאלה, הרי להרא"ש הסוכה כולה כשרה, א"כ אין כאן שום חסרון של דופן ואי"צ לדופן עקומה.
ומה ששאלת על מקור הדין מפסל, ובפסל לא מצינו שהוא מתיר דפנות.
אינו דומה פסל של טפילות המשך סוכה לסוכה כשרה (שאז אם אין במקור סוכה שלימה כשרה, אין למה להטפיל) לפסל של צלתה מרובה מחמתה, הרי זה שני מ"ד בגמרא, ושם 'פסל' נופל על כל השיטות בשם כללי, אבל אין להקיש לגמרי הלכות מזה לזה.

אבל הרי הראש בסוגיא דאיצטבא משמע שזה אותו דין, מפני שהקשה על רש״י שמתיר חוץ לאיצטבא דמה ראיה מפסל היוצא הרי שם מיירי שאיכא ג דפנות ואין צריך להכשיר את חלק היוצא שהרי שלישית סגי בטפח או ז לכל האורך, ותירץ בתירוץ ב שהראיה של רש״י הוא מהדין של מיעוטה חמתה מרובה מצילתה שמעיקר הדין היה צריך להיות פסול אותו חלק של חמתה מרובה, רק מתכשר מדין פסל היוצא מן הסוכה, הרי מבואר בראש שזה אותו דין של פסל היוצא שאומרים בחוץ לאיצטבא.

אתה צודק, הרא"ש הזה מאד קשה.
וביותר שקשה ממש"כ רש"י ז. דמהני מיגו על דופן שלישית משום שהיא מתארכת עד סופה, מוכח שאין גדר פסל שהיא טפילה לכשרה, דא"כ לא יהני מיגו לשבת לענין זה.

כח עליון כתב:

מלבב כתב:

כח עליון כתב:

מלבב כתב:
א. אבל לבוד כן מועיל לגג לולא הדין של צלתה מרובה מחמתה, כך מפורש בראשונים, ולכן למה שלא נימא דופן עקומה כמו לכל סכך פסול, ואת"ל שזה גרע מסכך פסול ואין עליו שם סכך כלל, א. אין אנו צריכים סכך רק מחיצה, ונכון שיש לדחוק שרק בסכך נאמרה ההלכה של דופן עקומה, אבל אינו מוכרח ועכ"פ מאוד מובן הצד להכשיר, ב. הרי כתב הראש שכשרובו צלתה מרובה ומיעוטה חמתה מרובה כשר מדין פסל היוצא, ואם אין עליו שם סכך כלל האיך שייך לומר פסל היוצא?

רק עכשיו שמתי לב שאתה מדבר לשיטת הרא"ש (לא הגבתי לי כך בהתחלה)
ואני לא מבין את השאלה, הרי להרא"ש הסוכה כולה כשרה, א"כ אין כאן שום חסרון של דופן ואי"צ לדופן עקומה.
ומה ששאלת על מקור הדין מפסל, ובפסל לא מצינו שהוא מתיר דפנות.
אינו דומה פסל של טפילות המשך סוכה לסוכה כשרה (שאז אם אין במקור סוכה שלימה כשרה, אין למה להטפיל) לפסל של צלתה מרובה מחמתה, הרי זה שני מ"ד בגמרא, ושם 'פסל' נופל על כל השיטות בשם כללי, אבל אין להקיש לגמרי הלכות מזה לזה.

אבל הרי הראש בסוגיא דאיצטבא משמע שזה אותו דין, מפני שהקשה על רש״י שמתיר חוץ לאיצטבא דמה ראיה מפסל היוצא הרי שם מיירי שאיכא ג דפנות ואין צריך להכשיר את חלק היוצא שהרי שלישית סגי בטפח או ז לכל האורך, ותירץ בתירוץ ב שהראיה של רש״י הוא מהדין של מיעוטה חמתה מרובה מצילתה שמעיקר הדין היה צריך להיות פסול אותו חלק של חמתה מרובה, רק מתכשר מדין פסל היוצא מן הסוכה, הרי מבואר בראש שזה אותו דין של פסל היוצא שאומרים בחוץ לאיצטבא.

אתה צודק, הרא"ש הזה מאד קשה.
וביותר שקשה ממש"כ רש"י ז. דמהני מיגו על דופן שלישית משום שהיא מתארכת עד סופה, מוכח שאין גדר פסל שהיא טפילה לכשרה, דא"כ לא יהני מיגו לשבת לענין זה.

לא הבנתי מה כ״כ קשה ומה זה קשור לרש”י, ואם כוונתך לשאול למה צריך להגיע לפסל היוצא הרי יש צל מרובה בכל הסוכה, הרי גם הר״ן מצדד שז׳ טפחים חמתה מרובה פסול אע״פ שבכללות הסוכה צלתה מרובה, ולפי הראש יתכן שגם יותר מג׳ טפחים חמתה מרובה יהיה פסול לולא הדין של פסל היוצא מן הסוכה.

ואם כוונתך לשאול שאם זה נחשב לחמתה מרובה האיך יועיל דין פסל היוצא מן הסוכה שהרי זה כאויר, מאן יימר שזה כאויר, אולי נחשב לסכך כיון שעושה קצת צל רק פסול מפני שאין עושה מספיק צל, ואם בגלל שאם כן למה לא מועיל גם כשמיעוטה צלתה מרובה, זה סתם שאלה על הדין גם בלי הראש.

ולא הבנתי מה אתה מקשה על רש״י, שהרי מבואר בראש בסוגיא דאצטבא שיש שני דינים, במקרה רגיל של שתי דפנות ארוכות ושלישית ז לא צריך להגיע לפסל היוצא, רק במקרה שעשה דופן שלישי יותר מז׳ אז צריך להגיע לפסל היוצא, ורש״י הרי מדבר במקרה רגיל.

מלבב כתב:לא הבנתי מה כ״כ קשה ומה זה קשור לרש”י, ואם כוונתך לשאול למה צריך להגיע לפסל היוצא הרי יש צל מרובה בכל הסוכה, הרי גם הר״ן מצדד שז׳ טפחים חמתה מרובה פסול אע״פ שבכללות הסוכה צלתה מרובה, ולפי הראש יתכן שגם יותר מג׳ טפחים חמתה מרובה יהיה פסול לולא הדין של פסל היוצא מן הסוכה.

ואם כוונתך לשאול שאם זה נחשב לחמתה מרובה האיך יועיל דין פסל היוצא מן הסוכה שהרי זה כאויר, מאן יימר שזה כאויר, אולי נחשב לסכך כיון שעושה קצת צל רק פסול מפני שאין עושה מספיק צל, ואם בגלל שאם כן למה לא מועיל גם כשמיעוטה צלתה מרובה, זה סתם שאלה על הדין גם בלי הראש.

ולא הבנתי מה אתה מקשה על רש״י, שהרי מבואר בראש בסוגיא דאצטבא שיש שני דינים, במקרה רגיל של שתי דפנות ארוכות ושלישית ז לא צריך להגיע לפסל היוצא, רק במקרה שעשה דופן שלישי יותר מז׳ אז צריך להגיע לפסל היוצא, ורש״י הרי מדבר במקרה רגיל.

לפני שאתעמק בכוונתך
אבהיר שהתכוונתי להקשות על פשט הרא"ש ברש"י, מרש"י עצמו בז.