פורום אוצר החכמה

מה הדין המקדש את האשה על תנאי שעליו לקיים, ובשעת קיום התנאי היה שוטה, האשה מקודשת או לא?

השאלה כמובן הוא אם עצם קיום התנאי הוא הפעלת הקידושין ואין שוטה מקדש, או כיון שעיקר מעשה הקידושין נעשו בשעת שהיה שפוי בדעתו והתנאי אינה רק דבר חיצוני מהני אפי' אם נעשה כשהיה שוטה (עיקר השאלה הוא באופן שהוא צריך לעשות דבר לקיום התנאי - ויש לדון אם קידש מעכשיו ולאחר ל' יום ונשתטה אם דין אחד לשניהם או לא).

חשבתי שזה תלוי בשאלתו של הגרעק"א לענין קיום תנאי מכר בשבת אם יש בזה משום איסור מקח וממכר אולם לא ברור לי צדדי הספק שם אם האיסור של מו"מ בשבת הוא גם על 'הפעלת' המקח או על מעשה המקח, וממילא אין הנידון דומה לראי'.

ויש לי להביא ראיה מדברי תוס' במס' תמורה יז. אולם אחכה לשמוע מן החברים דעתם או מראה מקומות בזה מקודם.

מקופיא די פשוט דאם אמר על מנת דכמעכשיו דמי ונתקיים התנאי [אולי יש לדון על מעשה שוטה]הרי הקדושין חלין משעה שלא היה שוטה ותנאי מלתא אחריתי ואינו רק כגורם שהקדושין יחולו אבל לא שהם עצמם מחילים את הקדושין .
ואם הקדושין חלין רק לאחר קיום התנאי הרי בודאי שאינם יכולים לחול כי שוטה אינו יכול לקדש ולהחיל קדושין.

ביליצר כתב:ואם הקדושין חלין רק לאחר קיום התנאי הרי בודאי שאינם יכולים לחול כי שוטה אינו יכול לקדש ולהחיל קדושין.

ולפי דבריכם גם מי שקידש אשה שיחולו הקידושין לאחר שלשים יום, והיה שוטה ביום ל' לא נתקיימו הקידושין?

מנא לכם דקידושי שוטה אינם קידושין אם מעשה הקידושין נעשו בשעה שהיה חלים?

מיללער כתב:

ביליצר כתב:ואם הקדושין חלין רק לאחר קיום התנאי הרי בודאי שאינם יכולים לחול כי שוטה אינו יכול לקדש ולהחיל קדושין.

ולפי דבריכם גם מי שקידש אשה שיחולו הקידושין לאחר שלשים יום, והיה שוטה ביום ל' לא נתקיימו הקידושין?

מנא לכם דקידושי שוטה אינם קידושין אם מעשה הקידושין נעשו בשעה שהיה חלים?

אכן מהיכי תיתי יכול להעיר את האדם לנכון דהרי מצינו קטנה מתקדשת מדאורייתא על ידי קדושי אביה וקטן קונה מן התורה על ידי דעת אחרת ולכן יש לומר גם בשוטה דאם עשה מעשה קנין כשהיה פקח הרי הוא קונה מן התורה גם בשעה שנשתטה ,

ביליצר כתב:
אכן מהיכי תיתי יכול להעיר את האדם לנכון דהרי מצינו קטנה מתקדשת מדאורייתא על ידי קדושי אביה וקטן קונה מן התורה על ידי דעת אחרת ולכן יש לומר גם בשוטה דאם עשה מעשה קנין כשהיה פקח הרי הוא קונה מן התורה גם בשעה שנשתטה ,

ועכ"ז עדיין נשאר לדון באופן שצריך לעשות מעשה לקיום התנאי, אם עשה את המעשה בעת שהיה שוטה אולי לא תועיל הקידושין משום שכל מעשה שעושה אדם בעת שטות לא נחשב לו, וממילא מיקרי שעדיין לא קיים התנאי.

אולי יש לדמות קצת למח' הרמב"ם והטור בעשה שליח ונשטתה המשלח קודם שהגיע השליח, וידוע הביאור בפלוגתתם (מקצוה"ח ועוד) אם השליחות היא 'מסירת כח' או 'מעשה מתייחס' ודו"'ק.

אולי שייך לסוגיא דאונס בקיום התנאי בריש כתובות
ולצד דקיום או ביטול באונס נחשב לכאו' ה"ה בשוטה.
ועיי"ש בברכת שמואל דהאריך דאין דין דעת במעשה קיום התנאי.

מיללער כתב:

ביליצר כתב:
אכן מהיכי תיתי יכול להעיר את האדם לנכון דהרי מצינו קטנה מתקדשת מדאורייתא על ידי קדושי אביה וקטן קונה מן התורה על ידי דעת אחרת ולכן יש לומר גם בשוטה דאם עשה מעשה קנין כשהיה פקח הרי הוא קונה מן התורה גם בשעה שנשתטה ,

ועכ"ז עדיין נשאר לדון באופן שצריך לעשות מעשה לקיום התנאי, אם עשה את המעשה בעת שהיה שוטה אולי לא תועיל הקידושין משום שכל מעשה שעושה אדם בעת שטות לא נחשב לו, וממילא מיקרי שעדיין לא קיים התנאי.

אכן כך בש"כ לעיל בסוגריים מקופיא ,
זה ייתכן להיות דיון כשהתנאי מצריך הקנאה כגון בעל מנת שיתן מאתיים זוז אך במקום דבס"ה צריך מעשה ללא חלות או לשמה וכדומה אין זה לכאורה בגדר אין מעשה שוטה [קטן] כלום .

לפי פשוטו כתב:אולי שייך לסוגיא דאונס בקיום התנאי בריש כתובות
ולצד דקיום או ביטול באונס נחשב לכאו' ה"ה בשוטה.
ועיי"ש בברכת שמואל דהאריך דאין דין דעת במעשה קיום התנאי.

התם האונס הוא 'באי קיום התנאי' לא שנאנס לקיים את התנאי, לא?

ביליצר כתב:

מיללער כתב:ועכ"ז עדיין נשאר לדון באופן שצריך לעשות מעשה לקיום התנאי, אם עשה את המעשה בעת שהיה שוטה אולי לא תועיל הקידושין משום שכל מעשה שעושה אדם בעת שטות לא נחשב לו, וממילא מיקרי שעדיין לא קיים התנאי.

אכן כך בש"כ לעיל בסוגריים מקופיא ,
זה ייתכן להיות דיון כשהתנאי מצריך הקנאה כגון בעל מנת שיתן מאתיים זוז אך במקום דבס"ה צריך מעשה ללא חלות או לשמה וכדומה אין זה לכאורה בגדר אין מעשה שוטה [קטן] כלום .

לאו דוקא, שלכאורה יש לומר שזו היתה תנאו שהוא יעשה ויקיים את התנאי, ובעת קיום התנאי יודע שע"י זה מפעיל את חלות הקנין ואם כן אם קיים את התנאי שלא מדעתו אולי לא נחשב שקיים את התנאי.

מה הדין בנשבע שלא יאכל ככר זה אם יאכל הככר השני, ואכל את הראשונה (השבועה) מדעתו ואח"כ אכל את השני (התנאי) באונס או בשטות, יתחייב מלקות על הראשונה? (כמובן למ"ד התראת ספק שמה התראה)

גל של אגוזים כתב:אולי יש לדמות קצת למח' הרמב"ם והטור בעשה שליח ונשטתה המשלח קודם שהגיע השליח, וידוע הביאור בפלוגתתם (מקצוה"ח ועוד) אם השליחות היא 'מסירת כח' או 'מעשה מתייחס' ודו"'ק.

צושטל יפה!

היינו על הצד שהקידושין או הגירושין חלין אף אם בשעת החלות המשלח הוא כבר שוטה (וזה דומה להציור של תנאי שאין על המתנה לעשות דבר לקיום התנאי) אבל מהשיטות שהקידושין לא חלין אין לידון מזה לנידון דידן, דשם אמרי' שבשעת קיום השליחות מייחס השליח המעשה להמשלח ולכן נצרך שהמשלח יהי' פקח ובדעת, משא"כ בתנאי.

מיללער כתב:

ביליצר כתב:

מיללער כתב:

מה הדין בנשבע שלא יאכל ככר זה אם יאכל הככר השני, ואכל את הראשונה (השבועה) מדעתו ואח"כ אכל את השני (התנאי) באונס או בשטות, יתחייב מלקות על הראשונה? (כמובן למ"ד התראת ספק שמה התראה)

הרי בשעה שאכל את הראשון אכן אכל את החלק המכונה חלק האיסור דהיינו החלק שאסר על עצמו אך לא עבר על שום איסור , ועל הפעולה ההופכת את המעשה לאיסור אנוס הוא ועל מה ילקה ? יתר מכן להמחשה עד היכן הדברים מגיעים עיין במרכבת המשנה דצריך התראה בין על איסורו ובין על תנאו ,
נידון כאן,
viewtopic.php?f=17&t=48332&start=40

מיללער כתב:

ביליצר כתב:

מיללער כתב:ועכ"ז עדיין נשאר לדון באופן שצריך לעשות מעשה לקיום התנאי, אם עשה את המעשה בעת שהיה שוטה אולי לא תועיל הקידושין משום שכל מעשה שעושה אדם בעת שטות לא נחשב לו, וממילא מיקרי שעדיין לא קיים התנאי.

מה הדין בנשבע שלא יאכל ככר זה אם יאכל הככר השני, ואכל את הראשונה (השבועה) מדעתו ואח"כ אכל את השני (התנאי) באונס או בשטות, יתחייב מלקות על הראשונה? (כמובן למ"ד התראת ספק שמה התראה)

מיללער כתב:

ביליצר כתב:

מיללער כתב:

הרי בשעה שאכל את הראשון אכן אכל את החלק המכונה חלק האיסור דהיינו החלק שאסר על עצמו אך לא עבר על שום איסור , ועל הפעולה ההופכת את המעשה לאיסור אנוס הוא ועל מה ילקה ? יתר מכן להמחשה עד היכן הדברים מגיעים עיין במרכבת המשנה דצריך התראה בין על איסורו ובין על תנאו ,
נידון כאן,
viewtopic.php?f=17&t=48332&start=40

מיללער כתב:

לפי פשוטו כתב:אולי שייך לסוגיא דאונס בקיום התנאי בריש כתובות
ולצד דקיום או ביטול באונס נחשב לכאו' ה"ה בשוטה.
ועיי"ש בברכת שמואל דהאריך דאין דין דעת במעשה קיום התנאי.

התם האונס הוא 'באי קיום התנאי' לא שנאנס לקיים את התנאי, לא?

הסוגיא שם מתפרשת בב' דרכים
האחד ע"פ הרן בנדרים כז. במשנה דשם משמע דדעתו בההתנאה שתלה התנאי במעשיו דיהא התנאי תלוי בדעתו אם ירצה לקיים .ולכאו' בשוטה לא ביטל התנאי מדעתו,
ויל"ע באמת מה הדין בקיים תנאו באונס?
והדרך הב' ע"פ הרא"ה ותלמידו דון קרשקש המובא בשטמ"ק כתובות ב ע"ב עיי"ש בארוכה וכתבו להדיא דאין חילוק בין נאנס ובא לנאנס ולא בא.
ועיי"ש שכתב "אבל בתולה בדעת עצמו סבור הוא לקיים תנאו וכשנאנס ולא קיימו הרי כאילו נאנס על עיקר המעשה למפרע"
וחזי' דאף דתנאי מילתא אחריתא ,אונס בתנאי,הוא אונס בעיקר המעשה. ואפשר לומר דהוא הדין בשוטה

מיללער כתב:מה הדין המקדש את האשה על תנאי שעליו לקיים, ובשעת קיום התנאי היה שוטה, האשה מקודשת או לא?

השאלה כמובן הוא אם עצם קיום התנאי הוא הפעלת הקידושין ואין שוטה מקדש, או כיון שעיקר מעשה הקידושין נעשו בשעת שהיה שפוי בדעתו והתנאי אינה רק דבר חיצוני מהני אפי' אם נעשה כשהיה שוטה (עיקר השאלה הוא באופן שהוא צריך לעשות דבר לקיום התנאי - ויש לדון אם קידש מעכשיו ולאחר ל' יום ונשתטה אם דין אחד לשניהם או לא).

חשבתי שזה תלוי בשאלתו של הגרעק"א לענין קיום תנאי מכר בשבת אם יש בזה משום איסור מקח וממכר אולם לא ברור לי צדדי הספק שם אם האיסור של מו"מ בשבת הוא גם על 'הפעלת' המקח או על מעשה המקח, וממילא אין הנידון דומה לראי'.

ויש לי להביא ראיה מדברי תוס' במס' תמורה יז. אולם אחכה לשמוע מן החברים דעתם או מראה מקומות בזה מקודם.

האין כאן יותר משני צדדים ,האם אפשר להחיל קדושין כשאין אומדנא דמוכח אם רצה כלל לקיים את התנאי ושתתקדש.[מן הסתם זהו שורש כוונת כבוד תורתו בשאלת האם יש ממש במעשה שוטה ואולי גם כונת הח"מ
בסוגריים בריש האשכול בשעה שכתב]

ביליצר כתב:
הרי בשעה שאכל את הראשון אכן אכל את החלק המכונה חלק האיסור דהיינו החלק שאסר על עצמו אך לא עבר על שום איסור , ועל הפעולה ההופכת את המעשה לאיסור אנוס הוא ועל מה ילקה ? יתר מכן להמחשה עד היכן הדברים מגיעים עיין במרכבת המשנה דצריך התראה בין על איסורו ובין על תנאו ,
נידון כאן,
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 2&start=40

לאחר העיון בסוגיא דאכליה לאיסורא והדר אכליה לתנאה (שבועות כח) נראה שאין הנידן דומה לראי' דמשמע שם משיטת רש"י והראשונים, שהתנאי שם הוא חלק מ'חלות' עצם השבועה, ולא רק תנאי חיצוני בהשבועה. כלומר שהוא בעצם חלק מהאיסור השבועה גופו.

לפי פשוטו כתב:

מיללער כתב:

לפי פשוטו כתב:אולי שייך לסוגיא דאונס בקיום התנאי בריש כתובות
ולצד דקיום או ביטול באונס נחשב לכאו' ה"ה בשוטה.
ועיי"ש בברכת שמואל דהאריך דאין דין דעת במעשה קיום התנאי.

התם האונס הוא 'באי קיום התנאי' לא שנאנס לקיים את התנאי, לא?

הסוגיא שם מתפרשת בב' דרכים
האחד ע"פ הרן בנדרים כז. במשנה דשם משמע דדעתו בההתנאה שתלה התנאי במעשיו דיהא התנאי תלוי בדעתו אם ירצה לקיים .ולכאו' בשוטה לא ביטל התנאי מדעתו,
ויל"ע באמת מה הדין בקיים תנאו באונס?
והדרך הב' ע"פ הרא"ה ותלמידו דון קרשקש המובא בשטמ"ק כתובות ב ע"ב עיי"ש בארוכה וכתבו להדיא דאין חילוק בין נאנס ובא לנאנס ולא בא.
ועיי"ש שכתב "אבל בתולה בדעת עצמו סבור הוא לקיים תנאו וכשנאנס ולא קיימו הרי כאילו נאנס על עיקר המעשה למפרע"
וחזי' דאף דתנאי מילתא אחריתא ,אונס בתנאי,הוא אונס בעיקר המעשה. ואפשר לומר דהוא הדין בשוטה

יישר כח על המראה מקומות

איך ובאיזה סברא אפשר לחלק בין אונס לשוטה?

הקטע המצורף מחי' הגרי"ז עמ"ס תמורה נוגע לענינינו:


הקטע מלא שגיאות והנני להעתיקה כפי מיטב הבנתי, ואם שגיתי ה' הטוב יכפר בעדי.

תמורה יז. בתוד"ה אכנס לבית זה.
צריך לבאר כוונתם, דאי כשיכנס לבית תהי' בהמה זו תמורה מיד, והיינו דמקדיש אותו מיד אלא תלה בתנאי דכשיכנס לבית ויקדיש, והקדיש אח"כ שלא מדעת, א"כ הוי שוגג בתנאי. וכדומה לזה יש ספק בשבועה אי הי' שוגג בתנאי אם חל השבועה מדין האדם בשבועה דצ"ל בדעתו גם בשעת התנאי.

ואם הבנתי דבריו על נכון, נראה שלמד מדברי התוס' בתמורה שגם בעת קיום התנאי צריך להיות בדעתו, אע"פ שתנאי היא מילתא אחריתי.

מיללער כתב:הקטע המצורף מחי' הגרי"ז עמ"ס תמורה נוגע לענינינו:

Screenshot_20200624-170906~2.png

הקטע מלא שגיאות והנני להעתיקה כפי מיטב הבנתי, ואם שגיתי ה' הטוב יכפר בעדי.

תמורה יז. בתוד"ה אכנס לבית זה.
צריך לבאר כוונתם, דאי כשיכנס לבית תהי' בהמה זו תמורה מיד, והיינו דמקדיש אותו מיד אלא תלה בתנאי דכשיכנס לבית ויקדיש, והקדיש אח"כ שלא מדעת, א"כ הוי שוגג בתנאי. וכדומה לזה יש ספק בשבועה אי הי' שוגג בתנאי אם חל השבועה מדין האדם בשבועה דצ"ל בדעתו גם בשעת התנאי.

ואם הבנתי דבריו על נכון, נראה שלמד מדברי התוס' בתמורה שגם בעת קיום התנאי צריך להיות בדעתו, אע"פ שתנאי היא מילתא אחריתי.

כתבתי מסברא ולא דרך שליפה משני תלמודים ,צריך לבדוק כל מקרה לגופו ,
ע"ע דוגמה שהבאת משבועה וכן במקרה דקדושין ע"מ שיתן מאתיים זוז כתב שם רש"י דיש כאן גילוי דעת דרצה לקדשה רק במאתיים זוז ולא בפרוטה ,[מן הסתם אם יאמר בפירוש אחרת חזר הדין כסתם תנאי]

ביליצר כתב:וכן במקרה דקדושין ע"מ שיתן מאתיים זוז כתב שם רש"י דיש כאן גילוי דעת דרצה לקדשה רק במאתיים זוז ולא בפרוטה ,[מן הסתם אם יאמר בפירוש אחרת חזר הדין כסתם תנאי]

בוודאי שאין לדמות תנאי של 'מעשה קידושין' כמו ע"מ שיתן מאתיים זוז, דשם אפשר לבאר כוונתו כמו שיור בעצם הקידושין, משא"כ בתנאי כמו ע"מ שאכנס לבית פלוני שאין בזה פעולה של גמר הקידושין אלא תנאי צדדי.

מיללער כתב:

ביליצר כתב:וכן במקרה דקדושין ע"מ שיתן מאתיים זוז כתב שם רש"י דיש כאן גילוי דעת דרצה לקדשה רק במאתיים זוז ולא בפרוטה ,[מן הסתם אם יאמר בפירוש אחרת חזר הדין כסתם תנאי]

בוודאי שאין לדמות תנאי של 'מעשה קידושין' כמו ע"מ שיתן מאתיים זוז, דשם אפשר לבאר כוונתו כמו שיור בעצם הקידושין, משא"כ בתנאי כמו ע"מ שאכנס לבית פלוני שאין בזה פעולה של גמר הקידושין אלא תנאי צדדי.

יפה כתבת ,בל"נ מעניין לברר את העניין מתוך הספרים,
שבתא טבא.

בעזרת החברים פה העליתי את הדיון עלי גליון, אשמח לקבל הערות החברים שיחיו, להעיר ולהאיר לבנות ולסתור כדרכה של תורה.

בברכת שבתא טבא

בשב"ק העברה חשבתי לכיון נוסף, והוא מסוגית הגמרא (כתובות פב.) משוך פרה זו ולא תהא קנויה לך עד לאחר יום דלא קנה אם קיימא באגם, ופי' התוס' (שם, ובארוכה ביבמות צג. ד"ה קנויה) דה"ה בקנין שטר אם הקנה בשטר לאחר ל' ונקרע השטר או נאבד לא קנה, ואם הקנה בחזקה או בחליפין לאחר ל' ולא אמר מעכשיו לא קנה 'הואיל ובשעה שיש לקנין לחול דהיינו לאחר ל' כבר פסקה החזקה או הוחזר הסודר' ורק בקנין מעות קנה לאחר ל' אע"פ שנתעכלו המעות משום דכיון ששעבוד המעות קיים ואם לא נעשה הקנין מוטל עליו להחזירם חשוב כאי' הם בעין.

ונראה מדבריהם דשאני בקונה מעכשיו ולאחר ל' דאז אמרינן שכל מעשה וחלות הקנין כבר נתקיימה בשעת הקנין, רק הניח לעצמו עד ל' יום לחזרה, משא"כ בלאחר ל' יום בלי מעכשיו, אמרי' שעצם מעשה הקנין חל ביום ל' - ואם כן בקידש אשה לאחר ל' ונשתטה ביום ל' לכאורה אינה מקודשת.


וצ"ע אם אפשר לחלק בין הדינים

בענין מרתק זה מצאתי פרוש כשמלה במשנת רבי אהרן כתובות מדברי גדולי האחרונים ומדבריו
והעתקתי לקובץ

אליהו חיים כתב:בענין מרתק זה מצאתי פרוש כשמלה במשנת רבי אהרן כתובות מדברי גדולי האחרונים ומדבריו
והעתקתי לקובץ

תודה רבה!

יה"ר שנזכה ללומדה בקרוב ובעיון.

אליהו חיים כתב:בענין מרתק זה מצאתי פרוש כשמלה במשנת רבי אהרן כתובות מדברי גדולי האחרונים ומדבריו
והעתקתי לקובץ

הפלא ופלא! סיכום דברי רבי אהרן הם, שהדין של לאחר ל' יום הוא כמו הדין של מי שאמר כתבו גט לאשתי ונשתטה, שהובא לעיל מחלוקת הרמב"ם והטור אי נפסל הגט מה"ת או לא (ולא חילק כמו שחילקנו ששם החסרון הוא ב'שליחות' וכמ"ש האור שמח) ומשמע מדברי הירושלמי דתליא פלוגתת ר"י ור"ל במי שאחזו, ואף שהלכה בזה כרבי יוחנן לגבי ר"ל, ס"ל להרמב"ם דהבבלי לא ס"ל בזה כהירושלמי עפ"י סוגיות הגמ' בב"ב ועוד.

ובכל זאת לא ביאר לנו רבינו אהרן אם ישתנה הדין באופן שהיה תנאי של פעולה אם גם בזה יסבור הרמב"ם דליכא בזה חסרון של שוטה. ומקום הניח לנו להתגדר בה

מיללער כתב:

אליהו חיים כתב:בענין מרתק זה מצאתי פרוש כשמלה במשנת רבי אהרן כתובות מדברי גדולי האחרונים ומדבריו
והעתקתי לקובץ

הפלא ופלא! סיכום דברי רבי אהרן הם, שהדין של לאחר ל' יום הוא כמו הדין של מי שאמר כתבו גט לאשתי ונשתטה, שהובא לעיל מחלוקת הרמב"ם והטור אי נפסל הגט מה"ת או לא (ולא חילק כמו שחילקנו ששם החסרון הוא ב'שליחות' וכמ"ש האור שמח) ומשמע מדברי הירושלמי דתליא פלוגתת ר"י ור"ל במי שאחזו, ואף שהלכה בזה כרבי יוחנן לגבי ר"ל, ס"ל להרמב"ם דהבבלי לא ס"ל בזה כהירושלמי עפ"י סוגיות הגמ' בב"ב ועוד.

ובכל זאת לא ביאר לנו רבינו אהרן אם ישתנה הדין באופן שהיה תנאי של פעולה אם גם בזה יסבור הרמב"ם דליכא בזה חסרון של שוטה. ומקום הניח לנו להתגדר בה

ואולי יל"ע בתנאי של פעולה אם יש לדמות הקדש וקנין אהדדי, ואף אם בקנין צריך דעת בזמן קיום התנאי היינו דהוי כמו כלתה קנינו אם הוא שוטה בשעת קיום התנאי [וכדטוען מרן הגרי"ז שהבאתם לעיל], אבל בהקדש דלשי' הרמב"ם פט"ו מהל' מעה"ק ועוד כמה ראשונים דלא מועיל חזרה תוכ"ד ואלימי מקנין להדיוט דבהקדש הוי כנמסר בפועל ממש (ועי' בקצוה"ח סי' רנ"ה) לכן אף דתולה בתנאי אין קיומו אלא כמעשה יבש [וכמתנה אם ירד גשם] ואין צריך דעת כלל לקיום התנאי דמעשה הקנאתו אף בלא אמר מעכשיו נגמר תיכף עם אמירתו. וי"ל דתוס' בתמורה לשיטתו דמועיל חזרה תוכ"ד דומה לכל קנין [אך לענין תמורה נחלקו הקצוה"ח והנתה"מ שם אם דומה להקדש מחמת דהוי עבירה, ודוקא בתמורה רואים דנתרבה דחל אף דיכול לחזור לפי הנתה"מ]. כן אולי להעיר לפו"ר ממש ותן לחכם ויחכם בס"ד.

אליהו חיים כתב:ואולי יל"ע בתנאי של פעולה אם יש לדמות הקדש וקנין אהדדי, ואף אם בקנין צריך דעת בזמן קיום התנאי היינו דהוי כמו כלתה קנינו אם הוא שוטה בשעת קיום התנאי [וכדטוען מרן הגרי"ז שהבאתם לעיל], אבל בהקדש דלשי' הרמב"ם פט"ו מהל' מעה"ק ועוד כמה ראשונים דלא מועיל חזרה תוכ"ד ואלימי מקנין להדיוט דבהקדש הוי כנמסר בפועל ממש (ועי' בקצוה"ח סי' רנ"ה) לכן אף דתולה בתנאי אין קיומו אלא כמעשה יבש [וכמתנה אם ירד גשם] ואין צריך דעת כלל לקיום התנאי דמעשה הקנאתו אף בלא אמר מעכשיו נגמר תיכף עם אמירתו. וי"ל דתוס' בתמורה לשיטתו דמועיל חזרה תוכ"ד דומה לכל קנין [אך לענין תמורה נחלקו הקצוה"ח והנתה"מ שם אם דומה להקדש מחמת דהוי עבירה, ודוקא בתמורה רואים דנתרבה דחל אף דיכול לחזור לפי הנתה"מ]. כן אולי להעיר לפו"ר ממש ותן לחכם ויחכם בס"ד.

הרי הגרי"ז מיירי בהקדש ואעפ"כ פי' בדברי התוס' שצריך דעת המקדיש אף בעת קיום התנאי ולא חילק כמו שחילק מע"כ תורתו.

מיללער כתב:

אליהו חיים כתב:ואולי יל"ע בתנאי של פעולה אם יש לדמות הקדש וקנין אהדדי, ואף אם בקנין צריך דעת בזמן קיום התנאי היינו דהוי כמו כלתה קנינו אם הוא שוטה בשעת קיום התנאי [וכדטוען מרן הגרי"ז שהבאתם לעיל], אבל בהקדש דלשי' הרמב"ם פט"ו מהל' מעה"ק ועוד כמה ראשונים דלא מועיל חזרה תוכ"ד ואלימי מקנין להדיוט דבהקדש הוי כנמסר בפועל ממש (ועי' בקצוה"ח סי' רנ"ה) לכן אף דתולה בתנאי אין קיומו אלא כמעשה יבש [וכמתנה אם ירד גשם] ואין צריך דעת כלל לקיום התנאי דמעשה הקנאתו אף בלא אמר מעכשיו נגמר תיכף עם אמירתו. וי"ל דתוס' בתמורה לשיטתו דמועיל חזרה תוכ"ד דומה לכל קנין [אך לענין תמורה נחלקו הקצוה"ח והנתה"מ שם אם דומה להקדש מחמת דהוי עבירה, ודוקא בתמורה רואים דנתרבה דחל אף דיכול לחזור לפי הנתה"מ]. כן אולי להעיר לפו"ר ממש ותן לחכם ויחכם בס"ד.

הרי הגרי"ז מיירי בהקדש ואעפ"כ פי' בדברי התוס' שצריך דעת המקדיש אף בעת קיום התנאי ולא חילק כמו שחילק מע"כ תורתו.

הגרי"ז בתוך שיטת תוס' מיירי דלשיטתו במס' תמורה דסובר שם כ"ה ב' כמשמעות הסוגיא שם דהקדש שוה לקנין [ודלא כדברי התוס' מנחות פ"א ב' דאינו יכול לחזור תוכ"ד] והצד שלנו לחלק זה לפי הרמב"ם ותוס' במנחות דאין חזרה אף תוכ"ד.

לאחר כל מה שנכתב לעיל העירנו היום ת"ח א' שבהגהות רעק"א בשו"ע אהע"ז סי' קכ"א (על הח"מ סק"ב) כבר נסתפק בזה, וז"ל: אני מסתפק בנתן לה גט ולא תתגרשי עד לאחר ל' וביום הל' אחזו קורדייקוס י"ל דפסול מדאורייתא, דדוקא במינה שליח ונשתטה דהשליח עומד במקומו, אבל היכי דגירש בעצמו בעי' דבשעת חלות הגירושין הוא ראוי לגרש.

עיי"ש שנשאר בספק אם זה עדיף משליחות או לא, ודיוק בדברי רש"י בגיטין סו. דמשמע דבנשתטה ליכא חסרון על החלות אפי' להשיטות דבשליחות לא מהני אם נשתטה המשלח.

מענין לענין במה שנכתב לעיל

קטן שעשה שליח לקדש לו אשה (לדוגמא) לאחר שיתגדל, חלה השליחות? האם החסרון של אין שליחות לקטן הוא ב'מינוי השליחות' ואז עדיין הרי הוא קטן, או דהחסרון הוא רק בשעת מעשה השליחות ובשעת הפעולה כבר נתגדל המשלח.

לכאורה זה תלוי בב' דעות על חלות שליחות, אם החלות נתהווה בעת המינוי או בעת קיום פעולת השליחות (ועדיין יש לומר, שעכ"ז צריך להיות גדול כדי למנות שליח, אף אם עצם חלות השליחות נעשה בשעת מעשה השליחות)

האם דנו בזה?

כל המחלוקת בגדר השליחות הוא רק לגבי התייחסות המעשה דשליח למשלח אבל ודאי דעצם מינוי השליחות הוא חלות שנעשה בשעת המינוי וכמבוא' בסוגיא דר"פ השולח [לגבי ביטול שליחות]. ולפי"ז אין מקום להסתפק בהנ"ל.

גל של אגוזים כתב:כל המחלוקת בגדר השליחות הוא רק לגבי התייחסות המעשה דשליח למשלח אבל ודאי דעצם מינוי השליחות הוא חלות שנעשה בשעת המינוי וכמבוא' בסוגיא דר"פ השולח [לגבי ביטול שליחות]. ולפי"ז אין מקום להסתפק בהנ"ל.

מסברא חשבתי גם כן כנ"ל וכמו שכתבי בסוגריים

אולם העירנו אאמו"ר שליט"א מגמרא מפורשת ביבמות לד. בסוגיא דאאחע"א דמשמע משם להיפך - עיי"ש היטב ברש"י ד"ה ומתוך י"ב לאחר י"ב, דמיירי דשני אחים תאומים קטנים שלחו שליח לקדש להם שני אחיות תאומות קטנות באופן שיחולו הקידושין בגדלותם, והבנות נעשו נדות ביום שנתגדלו ונמצא שאיסור אשת אח, אחות אשה ואיסור נדה באין עליהן בבת אחת עיי"ש.

צריכין לעי' היטב בדברי רש"י שם, אך בינתיים יעויי' בדרו"ח לרעק"א כתובות דף י"א [על דברי התוס' דמטבילין גר קטן מטעם זכייה], ונדפס בהשמטות רעק"א סוף הל' שלוחין ושותפין ברמב"ם מהד' פרנקל, ובצירוף דברי הגר"ח בגדר מעכשיו ולאחר ל', יש ליישב.

גל של אגוזים כתב:צריכין לעי' היטב בדברי רש"י שם, אך בינתיים יעויי' בדרו"ח לרעק"א כתובות דף י"א [על דברי התוס' דמטבילין גר קטן מטעם זכייה], ונדפס בהשמטות רעק"א סוף הל' שלוחין ושותפין ברמב"ם מהד' פרנקל, ובצירוף דברי הגר"ח בגדר מעכשיו ולאחר ל', יש ליישב.

תודה על הציונים

באמת בתוס' על אתר הקשו שם על רש"י "דאין קטן יכול לקדש ולא לעשות שליח עד שיגדיל דאין מעשה קטן כלום". ועי' בקובץ הערות סי' כ"ט.

ראיתי מביאים עוד דיון בין רע"א לאחיו רבי בונם הדומה מעט לנושא האשכול,
האם מותר לחתום ביום חול על שטר מכירה שיחול בשב"ק
ראיה לדבר מביאים מתרומות ומעשרות דיכול לומר הר"ז תרומת מעשר לכשתחשך דבריו קיימין ,
ועיין באבנ"נ שו"ת או"ח סימן נ"א דדוחה ראיה זו.

ביליצר כתב:ראיתי מביאים עוד דיון בין רע"א לאחיו רבי בונם הדומה מעט לנושא האשכול,
האם מותר לחתום ביום חול על שטר מכירה שיחול בשב"ק
ראיה לדבר מביאים מתרומות ומעשרות דיכול לומר הר"ז תרומת מעשר לכשתחשך דבריו קיימין.

הבאתי את תשובתו של הגרעק"א בתחילת המאמר שצירפתי לעיל (לאחמ"כ הופיע המאמר במילואה בירחון האוצר)

להוסיף על כל הנ"ל יעיון גם בקובץ הערות עמ"ס יבמות סי' כ"ט שדן הגרא"וו בענין קטן שקידש אשה שהקידושין יחולו בגדלותו, שגם נידון זה מסתעף לנושא האשכול.