פורום אוצר החכמה

מהו יסוד האיסור ומקורו?

ידועה תשובת הבא"ח שהתיר ועדותהרב ישכיל עבדי שחזר בו וסירוב הרב יביע אומר לקבל עדות זו

איש_ספר כתב:ידועה תשובת הבא"ח שהתיר ועדות כף החיים שחזר בו וסירוב הרב יבע אומר לקבל עדות זו

לא ידועה. נא ונא יציג המקורות לדלי דעת ורשי מדע.

ראה בשו"ת "חזון עובדיה" ח"ד עמ' מג שהרב עובדי' יוסף פסק שיש לאסור נסיעה על גבי אופנים בשבת.
ועיין גם בשו"ת "קרית חנה", וב"שמירת שבת כהלכתה" פרק טז.
--
וראה גם כאן - http://halachayomit.co.il/DisplayRead.asp?readID=2424

עוד בדעתו של הרב עובדיה עיין מה שהבאתי כאן
viewtopic.php?f=17&t=11287#p106470

מור כתב:

איש_ספר כתב:ידועה תשובת הבא"ח שהתיר ועדות כף החיים שחזר בו וסירוב הרב יבע אומר לקבל עדות זו

לא ידועה. נא ונא יציג המקורות לדלי דעת ורשי מדע.

מופיעה בהקדמתו לרב פעלים

פעם ראיתי מביאים ע"ז מהגרח"ק שליט"א שאמר שיש לאסור מצד טורח וציין לרמב"ן פ' אמור הידועים שכתב:
"לכך אמרה תורה "שבתון" שיהיה יום שביתה ומנוחה לא יום טורח", וגם יש חת"ס בח"ו סי' צ"ז שציין לרמב"ן בע"א עיי"ש.

ואמנם יש שאוסרים מצד 'זילותא' ועובדין דחול, וכעין שכתב החזו"א בענין 'מטריה' בש"ק.

וזכורני שראיתי לפני הרבה שנים באיזה שו"ת וכמדומני שהיה האגרות משה, שרצה לחדש חידוש גדול שיש לדון מצד שהוא כלי שמלאכתו לאיסור, דהיינו מלאכת הוצאה, ואח"כ חפשתי ולא מצאתי, ואודה למי שימצא כדברים אלו. (עגלות וכדו' משתמשים בבית ג"כ, אבל אופניים הוא עיקרו להוצאה), ויש לדון בכלל אם שייך מוקצה מצד 'מלאכתו להוצאה' כיון שהיא מלאכה גרועה, אם כי עיקר איסור טלטול לכמה ראשונים הוא גררא דהוצאה כידוע.

וכמדומה שיש חילוק בין 'תלת אופן' וכדומה, לבין ב' גלגלים לפי כל הטעמים האוסרים.

ועי' גם בשו"ת ציץ אליעזר ח"א סי' כ"א אות כ"ז וח"ז סי' ל' שכ' לאסור מכמה טעמים והביא ג"כ להרמב"ן והחת"ס, וכ' גם משום זילותא, ובשם הגריש"א זצ"ל משום חשש תיקון מנא (ולטעם זה יש להקל כשאין שרשרת או אופני אויר), ועי' כה"ח או"ח סי' ת"ג אות ח' ג' טעמי, ובכללם חשש תיקון מנא, ועי' שו"ת שאלת יעקב לחתנו דמהר"ם שי"ק סי' מ"ה שהביא דברי הרמב"ן הנ"ל.

זכורני שראיתי לפני הרבה שנים באיזה שו"ת וכמדומני שהיה האגרות משה, שרצה לחדש חידוש גדול שיש לדון מצד שהוא כלי שמלאכתו לאיסור, דהיינו מלאכת הוצאה, ואח"כ חפשתי ולא מצאתי, ואודה למי שימצא כדברים אלו. (עגלות וכדו' משתמשים בבית ג"כ, אבל אופניים הוא עיקרו להוצאה), ויש לדון בכלל אם שייך מוקצה מצד 'מלאכתו להוצאה' כיון שהיא מלאכה גרועה, אם כי עיקר איסור טלטול לכמה ראשונים הוא גררא דהוצאה כידוע.

לכאורה מצד זה היה צריך להיות מותר כפטיש לפצח בו את האגוזים, ובכלל האם העובדה שיש עירוב וסומכים עליו לא מספיקה להחשיבו כלי שמלאכתו להיתר שהרי ע"פ רוב נוסעים בתוך העיר.

אוצר החכמה כתב:לכאורה מצד זה היה צריך להיות מותר כפטיש לפצח בו את האגוזים, ובכלל האם העובדה שיש עירוב וסומכים עליו לא מספיקה להחשיבו כלי שמלאכתו להיתר שהרי ע"פ רוב נוסעים בתוך העיר.

קורנס לאגוזים הותר מפני שמשתמש למלאכת היתר, אבל שימוש הרגיל באופניים הוא רכיבה ואם נימא דשייך באופניים איסור הוצאה הרי שעצם הרכיבה יש לאסור, שזה השימוש הרגיל ולא רק טלטולם בידים בסתם (ובפרט אי נימא דזיל בתר טעמא דטלטול והוצאה).

ענין עירוב מתוקן ככל שיהיה, לא אמור להועיל היות ובעלמא עיקר אופניים לצאת גם במקומות שאין עירוב, וזה מצוי גם בקרפף בתוך עיר וכיו"ב, (אפילו בעיר מעורבת בהידור כמודיעין עילית לא חסר מקומות מחוץ לעירוב שבקלות יוצאים לשם יום יום, ולדאבונינו יש שטועים ויוצאים לשם גם בש"ק עם עגלות..., ויש גם מקום בחשש רה"ר לאיזה שיטות) וממילא גם באופניים קטנים מאד שלא רגילים לצאת חוץ לעיר שייך טעם זה.

.

שחר כתב:

אוצר החכמה כתב:לכאורה מצד זה היה צריך להיות מותר כפטיש לפצח בו את האגוזים, ובכלל האם העובדה שיש עירוב וסומכים עליו לא מספיקה להחשיבו כלי שמלאכתו להיתר שהרי ע"פ רוב נוסעים בתוך העיר.

קורנס לאגוזים הותר מפני שמשתמש למלאכת היתר, אבל שימוש הרגיל באופניים הוא רכיבה ואם נימא דשייך באופניים איסור הוצאה הרי שעצם הרכיבה יש לאסור, שזה השימוש הרגיל ולא רק טלטולם בידים בסתם (ובפרט אי נימא דזיל בתר טעמא דטלטול והוצאה).

ענין עירוב מתוקן ככל שיהיה, לא אמור להועיל היות ובעלמא עיקר אופניים לצאת גם במקומות שאין עירוב, וזה מצוי גם בקרפף בתוך עיר וכיו"ב, (אפילו בעיר מעורבת בהידור כמודיעין עילית לא חסר מקומות מחוץ לעירוב שבקלות יוצאים לשם יום יום, ולדאבונינו יש שטועים ויוצאים לשם גם בש"ק עם עגלות..., ויש גם מקום בחשש רה"ר לאיזה שיטות) וממילא גם באופניים קטנים מאד שלא רגילים לצאת חוץ לעיר שייך טעם זה.

לא הבנתי מה שכתבת, הדיון היה למה אסור לרכב, וע"ז הבאת שעיקר הסיבה היא משום שהווה כלי שמלאכתו לאיסור, וכשאני שואל למה רכיבה בחצר אין זו מלאכת היתר, אתה עונה כי הרי עצם הרכיבה כבר אסורה? הפכת סיבה למסובב, אם אתה אוסר את עצם הרכיבה הרי אין מקום לדיון על כלי שמלאכתו לאיסור כסיבה לאיסור הרכיבה.
ואולי כוונתך באופן אחר, שכל ההיתר של כלי של מלאכתו לאיסור למלאכת היתר, הוא כשעושה פעולה שונה מפעולת האיסור, אבל אותה פעולה עצמה להיתר אי אפשר, ולפי"ז היה ראוי לאסור להשתמש במכתשת לטחון בשבת דבר שנטחן כבר ואין בו איסור טחינה, או ביו"ט לטחון תבלין המותר אם זו מכתשת שנועדה בעיקרה לטחון חיטים (ובזה לא יועיל אצלויי) , ולא נראה לי שכך הדין.

ובקשר לטענה השנייה גם איני מבין, אם אתה אוסר משום גזירה שמא ייצא? לחיי! אבל הנושא היה שאסרת משום כלי שמלאכתו לאיסור משום שעיקר נסיעתו היא לצאת מחוץ לעירוב וזה וודאי לא המצב.

אוצר החכמה כתב:ואולי כוונתך באופן אחר, שכל ההיתר של כלי של מלאכתו לאיסור למלאכת היתר, הוא כשעושה פעולה שונה מפעולת האיסור, אבל אותה פעולה עצמה להיתר אי אפשר, ולפי"ז היה ראוי לאסור להשתמש במכתשת לטחון בשבת דבר שנטחן כבר ואין בו איסור טחינה, או ביו"ט לטחון תבלין המותר אם זו מכתשת שנועדה בעיקרה לטחון חיטים (ובזה לא יועיל אצלויי) , ולא נראה לי שכך הדין.

אין הכוונה שצריך פעולה שונה מפעולת האיסור, ולכן אין ענין לכאן מדין טוחן, ויתכן ששם מותר כל שהפעולה מותרת, דהוי מלאכת היתר, שלא אסרו לטחון עם הכלי אלא להשתמש בו לשימוש טחינה האסורה, ואיני מעיין כעת, אבל גבי 'מלאכתו להוצאה' הא גופא נתחדש בו דין מיוחד, שמלאכתו היא היתר, אבל האיסור הוא שימוש בדבר שכל עיקר תשמישו הוא ב'מקום איסור טלטול' היינו במקום שאינו מעורב, וא"כ הכוונה היא לא שעצם הרכיבה אסורה, אלא שאם באנו לאסור 'טלטול' אופניים מצד 'מלאכתו להוצאה', א"כ לא יתכן שהטלטול באופן הרגיל של רכיבה יהא מותר (למרות שכשלעצמו אינו מעשה איסור), בשעה שאפילו 'טלטול' ללא רכיבה אסור. וזה גופא החידוש ב'מלאכתו להוצאה' שבעצם הדבר אינו מוגדר ואינו דומה לכל מלאכתו לאיסור שדנים על עצם שימוש הרגיל של הכלי, וכאן בהוצאה הוא כביכול דבר חיצוני משימוש הכלי, ולכן בקשתי לעיל אם מישהו יכול להביא סימוכין ומקור לדבר.

אוצר החכמה כתב:ובקשר לטענה השנייה גם איני מבין, אם אתה אוסר משום גזירה שמא ייצא? לחיי! אבל הנושא היה שאסרת משום כלי שמלאכתו לאיסור משום שעיקר נסיעתו היא לצאת מחוץ לעירוב וזה וודאי לא המצב.

צ"ע אם יש לחלק בין מקומות שיש עירוב או שאין עירוב, דדילמא בתר רובא דעלמא אזלי', ואולי שייך לסוגיא דאנשי הוצל שבת צ"ב ב' ובתוס' שם.
ומ"מ נתעוררתי לדון, דיתכן וכל מקום חוץ ש'זקוק לעירוב', אף שכעת מתוקן שם עירוב, עדיין לא נחשב שמציל העירוב משם 'מלאכת הוצאה' לגבי 'מלאכתו לאיסור', שהרי סו"ס הוא רגיל בעיקרו ליציאה ממקום היתר גמור, ורק שיוצא למקום שעקפו את האיסור ע"י תיקון עירוב, ואף שמותר לטלטל שם בשבת מצד התיקון, אבל זה לא מפקיע שם הוצאה לגבי חול, ומסתבר שזה תלוי אם הנידון על עירוב של מחיצות ממש, שזה ודאי מהני גם בחול לענין שם הוצאה, שהרי מוקף ממש מחיצות ואין כאן רה"ר כלל, לבין תיקון מבואות שאינו ע"י מחיצות ממש, רק שהספיק לחז"ל לחי וקורה, מה שאינו מועיל לדבר הצריך מחיצות ממש כמו רה"ר וסוכה וכדו', ויש לדון בזה. ושוב, צל"ע במקור הדברים היאך כתב ענין זה באגרות משה, אם בכלל, או שהוא מספר אחר.
ומ"מ נפק"מ במקומות שכל השבוע העירוב אינו מתוקן כדבעי, ורק לקראת שבת סוגרים מה שצריך להשלים העירוב, וכמצוי בכמה דוכתי, (ובק"ס השער הראשי נסגר רק בשבת מצד חשש שהכניסה הראשית מחוברת לר"ה), דאם נחשב שהעיר לא מתוקנת בחול הרי דאיכא שפיר שם הוצאה, ומה מהני מה שמתוקן רק בשבת, סו"ס שם מלאכת איסור על הדבר.

הכף החיים הינו בסי' תד סק"ח.
וראה עוד בשו"ת רבבות אפרים ח"ז סי' רסד שכתב בשם הגריש"א שכ"ה המנהג אף שמדינא אינו אסור, וכן משמע בכף החיים שם שזהו המנהג בארץ הצבי.
עוד בענין ראה שו"ת משנה הלכות מהדו"ק ח"ז סי' עא ומהדו"ת ח"ע סי' תז.

----------------------------------

פעם שמעתי בשם הגר"י זילברשטיין, שיולדת שצריכה לנסוע בשבת לביה"ח, אם אפשרי הדבר מוטב שירכיבנה בעלה על אופניים,
היש ממש בשמועה זו?

.

אילולא דמסתפינא הוה אמינא שבדיוק מאותו טעם שאסרו בזמן חז"ל רכיבה על סוס אסרו פוסקי דורנו למעשה רכיבה על אופניים, משום שיש בכך זילותא של השבת וקלקול כל 'אורח החיים' השבתי הראוי לבתי כשרי ישראל. חז"ל מצאו לאיסור הרכיבה על סוס בשבת טעם צדדי ואפילו תמוה 'שמא יקטוף זמורה', כאילו כל מי שרוכב על סוס חזקה שיקטוף זמורה, מה שאינו, כפי שיודע כל מי שרכב פעם על סוסים. וגדולי דורנו מצאו לאיסור לרכב על אופניים כמה טעמים, שמא יתקן, שמא יצא מחוץ לערוב, שמא יצא מחוץ לתחום, עובדין דחול וכד'. אך למעשה היינו הך, הטעם העיקרי והאמיתי הוא הטעם שקשה לאומרו בפני עם הארץ (וגם לפני הרבה ת"ח) שזה פשוט לא שייך וזה הרס אווירת השבת, אך היו צריכים להצמיד איסורים אלו לטעמים יותר 'הלכתיים' וזה מה שעשו בימים ההם ובזמן הזה. כנלענ"ד.
אשמח לשמוע את דעתם של חכמי אתרא הדין בעניין, ועוד יותר אשמח אם ימצא מישהו שדבריי אינם מחודשים... הק' יואל

הקיק כתב:אילולא דמסתפינא הוה אמינא שבדיוק מאותו טעם שאסרו בזמן חז"ל רכיבה על סוס אסרו פוסקי דורנו למעשה רכיבה על אופניים, משום שיש בכך זילותא של השבת וקלקול כל 'אורח החיים' השבתי הראוי לבתי כשרי ישראל. חז"ל מצאו לאיסור הרכיבה על סוס בשבת טעם צדדי ואפילו תמוה 'שמא יקטוף זמורה', כאילו כל מי שרוכב על סוס חזקה שיקטוף זמורה, מה שאינו, כפי שיודע כל מי שרכב פעם על סוסים. וגדולי דורנו מצאו לאיסור לרכב על אופניים כמה טעמים, שמא יתקן, שמא יצא מחוץ לערוב, שמא יצא מחוץ לתחום, עובדין דחול וכד'. אך למעשה היינו הך, הטעם העיקרי והאמיתי הוא הטעם שקשה לאומרו בפני עם הארץ (וגם לפני הרבה ת"ח) שזה פשוט לא שייך וזה הרס אווירת השבת, אך היו צריכים להצמיד איסורים אלו לטעמים יותר 'הלכתיים' וזה מה שעשו בימים ההם ובזמן הזה. כנלענ"ד.
אשמח לשמוע את דעתם של חכמי אתרא הדין בעניין, ועוד יותר אשמח אם ימצא מישהו שדבריי אינם מחודשים... הק' יואל

יותר מפשוט, האם יש לזה תוקף של תקנת חז"ל זה כבר שאלה אחרת, מצד שני זה חמור לפעמים יותר, אבל הכל תלוי במנהג.

אברך כולל כתב:מהו יסוד האיסור ומקורו?

ראה דברי הרב מאזוז באור תורה (תמוז תשע"ב), תוך כדי דבריו שיש בידינו כוח לגזור גזירות במקום מכשול, (וראה בגיליון שאח"ז תגובה והעמדת השמועה על הרב פתיא).

הקיק כתב:אילולא דמסתפינא הוה אמינא שבדיוק מאותו טעם שאסרו בזמן חז"ל רכיבה על סוס אסרו פוסקי דורנו למעשה רכיבה על אופניים, משום שיש בכך זילותא של השבת וקלקול כל 'אורח החיים' השבתי הראוי

כמדומני כך כתב בפניני הלכה

שחר כתב:פעם ראיתי מביאים ע"ז מהגרח"ק שליט"א שאמר שיש לאסור מצד טורח וציין לרמב"ן פ' אמור הידועים שכתב:
"לכך אמרה תורה "שבתון" שיהיה יום שביתה ומנוחה לא יום טורח", וגם יש חת"ס בח"ו סי' צ"ז שציין לרמב"ן בע"א עיי"ש.

האם יש עוד מקומות בהם הביאו הפוסקים להלכה את ה'שבתון' של הרמב"ן?

באגלי טל (פתיחה אות ב) כתב שכדברי הרמב"ן כן משמע מרש"י ביומא (עד. ד"ה שבתון).
ובמנחת חינוך (פה, ב; רצז, א) כתב שרוב הפוסקים חולקין על הרמב"ן (עיי"ש).

ויעויין במאמרו הקצר של הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין מלפני מס' שנים, בעניין דברי הרמב"ן הנ"ל

חיפשתי את דברי הרב איתם הי"ד, ומאחר ולקח לי זמן למצוא (הם לא מופיעים באתר שלו) - אני מביא את הדברים, ואולי יסייעו גם למחפשים אחרים.

בהמעין פורסמו מאמריהם של שני האחים, הרב אוהד והרב דרור פיקסלר, האחד על עובדין דחול והשני על מלאכת מכה בפטיש והקשרה לחשמל בשבת: http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=33
אח"כ כתב הרב יעקב אריאל תגובה ובה הביא את ה'שבתון' של הרמב"ן: http://www.machonso.org/uploads/images/ ... -73-84.pdf
אח"כ הגיבו הרב איתם ובעל אורחותיך למדני: http://www.machonso.org/uploads/images/ ... 91-100.pdf

וכמובן, תודה לבברכה המשולשת ולמעט דבש!

כדאי פשוט לעיין באורחות שבת .
כזכור לי יש בזה תקנת חכמי ירושלים, י"א משום עובדא דחול, י"א משום חשש שמא יתקן השרשרת, וי"א משום חשש שמא ייצא מחוץ לתחום איתם.
וכזכור לי, בהערות באורחות שבת שם מביא שר' אריה לוין צעק על אחד שנסע בשבת באופנים ומחה בו, והגיב חתנו הגריש"א שאין חובת מחאה על אי קיום מנהג, עי"ש.
ויש מו"מ בין חכמי דורינו על תלת- אופן, שכזכור לי הגרב"צ אבא שאול מתיר. והגר"ש אוירבך באו"ש שם טוען שבכלל גזירת חכמי ירושת"ו נאסרו האופנים גם באיסור מוקצה.
אך אל יסמכו על זכרוני הפעוט ויפתחו הספר בעצמם.

ש. ספראי כתב:וכזכור לי, בהערות באורחות שבת שם מביא שר' אריה לוין צעק על אחד שנסע בשבת באופנים ומחה בו, והגיב חתנו הגריש"א שאין חובת מחאה על אי קיום מנהג, עי"ש.

מעשה באדם ששבת אצל ר' אריה לוין. סמוך למוצאי שבת רכב נכדו של ר' אריה על אופניים, ור' אריה מחה בו שיחדל. שאל הנכד, עדיין לא מוצ"ש? ענה ר' אריה, עוד לא, והנכד עזב את האופניים. לאחמ"כ אמר ר' אריה לאורחו, אילו היה הנכד שואל אותי 'אסור לרכב על אופניים בשבת?' לא היה לי מה לענות לו...
שמעתי מבנו של אותו יהודי.

פלוריש כתב:חיפשתי את דברי הרב איתם הי"ד, ומאחר ולקח לי זמן למצוא (הם לא מופיעים באתר שלו) - אני מביא את הדברים, ואולי יסייעו גם למחפשים אחרים.

בהמעין פורסמו מאמריהם של שני האחים, הרב אוהד והרב דרור פיקסלר, האחד על עובדין דחול והשני על מלאכת מכה בפטיש והקשרה לחשמל בשבת: http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=33
אח"כ כתב הרב יעקב אריאל תגובה ובה הביא את ה'שבתון' של הרמב"ן: http://www.machonso.org/uploads/images/ ... -73-84.pdf
אח"כ הגיבו הרב איתם ובעל אורחותיך למדני: http://www.machonso.org/uploads/images/ ... 91-100.pdf

ראה עוד כאן.

זכרוני שגם הגריח"ס שליט"א כתב בזה ואיני מוצא כעת.

יש רוצים לדמותו להרכבת בימים ההם שגם בזה לא פשוט כלל האיסור