מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לכשיבקע
הודעות: 568
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לכשיבקע » ש' יולי 18, 2020 10:05 pm

הנה כתב הבה"ל סי' שכ"ג שכ' שאפילו לסוברים טבילת כלים של גוי היא מה"ת (כן הלכה כמבואר בסי' קכ), מ"מ איסור השימוש בכלים אלו אינו אלא מדרבנן.

ולכאורה המעיין בסוגיא ע"ז עה בתו' וברא"ש ואו"ז מתבאר שהוא מה"ת, וכפי שיבואר.

דהנה דעת הרשב''ם המובאת בתוס' בע''ז שם היא, שאין לטבול כלי של גוי הבלוע בו איסור קודם שיגעילנו, ואם עושה כן הוי כטובל ושרץ בידו, כיון שהאיסור עודנו בלוע בכלי.

וכתב הרא"ש על זה (ע"ז פרק בתרא סי' לו) פי' רשב"ם דוקא מגעילן או מלבנן תחילה. אבל הטביל תחלה הוי כטובל ושרץ בידו. ולא נהירא דהך טבילה לא משום טומאה דאפילו חדשים צריכים טבילה. אלא גזירת הכתוב הוא אם ירצה יטבילנה וישתמש בה צונן. וכשירצה להשתמש בו חמין יגעילנה. עכ"ל.

וכוונת הרא''ש שהדין לטבול אינו משום האיסור הבלוע וא''כ ארין שום נפק''מ מתי יטבלנו אם קודם ההגעלה או אחריה. עכ''פ מבואר להדיא שהטבילה וגם איסור השימוש מדאורייתא נינהו.

גם באור זרוע מבואר לכאורה שאיסור השימוש בכלי הוא מדאורייתא, מה"ת ולא עוד אלא שכתב שגם המאכל שנתבשל בו בלא טבילה נאסר מה"ת.
וז"ל (בחלק ד פסקי עבודה זרה סימן רצג) ולא ידענא אי שרי אי אסיר. [היינו התבשיל בכלי שלא נטבל] דהא דמחלק [בברייתא] בין למ"ד נותן טעם לפגם אסור. ובין למ"ד נותן טעם לפגם שרי היינו בכלים שבלעו על ידי חמין או על ידי האור שצריך להגעילן או ללבנן כדי להפליט האיסור שבלעו. אבל כלים חדשים שלא נשתמש בהן כלל... ואפילו הכי בעו טבילה. אין זה כי אם גזירת הכתוב דאסר רחמנא להשתמש בהם כל [אולי צ"ל בלא] טבילה מעתה מאיזה טעם נכשיר בדיעבד ועל מה נסמוך להתירם:



וכן מבואר להדיא בפרי מגדים (משב"ז או"ח סימן תפו) דס"ל לדבר פשוט שהשימוש אסור מדאורייתא, שכתב לגבי שימוש לארבע כוסות בכלי זכוכית שאינו טבול וז"ל. בליל פסח אם אין לו כוס כי אם א' שלא טבל, י"ל דשרי לטבול במים סרוחים בלילה בשביל מצות ד' כוסות. ואפשר אם אין לו מים שרי להשתמש כך, דאתי עשה דרבנן ודחי לאיסור טבילה בזכוכית מדברי סופרים, מה שאין כן במתכות הוה דין תורה, עכ"ל. מבואר דס"ל שהשימוש אסור מה"ת.

וא"כ צ"ב א. מהיכן הוציא הבה''ל את חילוקו בין חיוב טבילה לאיסור שימוש.

בברכת התורה.

לכשיבקע
הודעות: 568
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לכשיבקע » א' יולי 19, 2020 1:53 pm

ואמנם יש לציין שדעת הרי"ד דטבילת כלים מדרבנן, אך גם הוא ז''ל לא חילק בין טבילה לשימוש אלא סובר שבין טבילה ובין שימוש אינו אלא מדרבנן.

הצעיר באלפי
הודעות: 980
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » א' יולי 19, 2020 2:18 pm

הוא הרי מקשה סתירה בין יו''ד סי' ק''כ למש''כ בהל' שבת סי' שכ''ג, ובשל כך תי' כנ'''ל !
בדרך אגב כבר קדמו להביאור הלכה בישועות יעקב

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי שש ושמח » א' יולי 19, 2020 8:14 pm

לכשיבקע כתב:ולכאורה המעיין בסוגיא ע"ז עה בתו' וברא"ש ואו"ז מתבאר שהוא מה"ת, וכפי שיבואר.

דהנה דעת הרשב''ם המובאת בתוס' בע''ז שם היא, שאין לטבול כלי של גוי הבלוע בו איסור קודם שיגעילנו, ואם עושה כן הוי כטובל ושרץ בידו, כיון שהאיסור עודנו בלוע בכלי.

וכתב הרא"ש על זה (ע"ז פרק בתרא סי' לו) פי' רשב"ם דוקא מגעילן או מלבנן תחילה. אבל הטביל תחלה הוי כטובל ושרץ בידו. ולא נהירא דהך טבילה לא משום טומאה דאפילו חדשים צריכים טבילה. אלא גזירת הכתוב הוא אם ירצה יטבילנה וישתמש בה צונן. וכשירצה להשתמש בו חמין יגעילנה. עכ"ל.

וכוונת הרא''ש שהדין לטבול אינו משום האיסור הבלוע וא''כ ארין שום נפק''מ מתי יטבלנו אם קודם ההגעלה או אחריה. עכ''פ מבואר להדיא שהטבילה וגם איסור השימוש מדאורייתא נינהו.

אין שום ראיה מהרא"ש.
לעיקר הנידון, סברת הביה"ל כנראה שהחיוב חל מיד כשקונה כלי ומייחדו לשימוש ואין תוספת חיוב על ידי מה שמשתמש בו בפועל.

לכשיבקע
הודעות: 568
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לכשיבקע » א' יולי 19, 2020 9:12 pm

הצעיר באלפי כתב:
הוא הרי מקשה סתירה בין יו''ד סי' ק''כ למש''כ בהל' שבת סי' שכ''ג, ובשל כך תי' כנ'''ל !
בדרך אגב כבר קדמו להביאור הלכה בישועות יעקב



זהו ההכרח לתירוץ הבה''ל, אך מה המקור לחילוק זה?

לכשיבקע
הודעות: 568
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לכשיבקע » א' יולי 19, 2020 9:15 pm

שש ושמח כתב:אין שום ראיה מהרא"ש.
לעיקר הנידון, סברת הביה"ל כנראה שהחיוב חל מיד כשקונה כלי ומייחדו לשימוש ואין תוספת חיוב על ידי מה שמשתמש בו בפועל



מש''כ שאין שום ראיה, כתבו לי מאיזה טעם דנתוני. ייש''כ.

ומש''כ לעיקר הנידון כבר נתבאר בראשונים, והשאלה היא מה מקור החילוק בין טבילה לשימוש.

לענין
הודעות: 3495
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 20, 2020 9:03 am

וביותר, שהרי איסור השימוש אינו נזכר בהדיא בגמרא, אלא לכאורה למדוהו הראשונים ז"ל מעצם דין הטבילה, ועל כן חידוש הוא לומר שזה רק מדרבנן.

לך אל נמלה
הודעות: 3
הצטרף: ש' יולי 18, 2020 9:46 pm

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לך אל נמלה » ב' יולי 20, 2020 9:22 am

לענין כתב:וביותר, שהרי איסור השימוש אינו נזכר בהדיא בגמרא, אלא לכאורה למדוהו הראשונים ז"ל מעצם דין הטבילה, ועל כן חידוש הוא לומר שזה רק מדרבנן.

מש"כ שלא מוזכר בגמ' הנה מוזכר הוא בגמ' שהר ילפינן מ"וטהר" ואמרו בגמ' בצריכותא שא"צ הערב שמש ולמאי נצרך הערב שמש אם לא שיהא מותר לו להשתמש

לך אל נמלה
הודעות: 3
הצטרף: ש' יולי 18, 2020 9:46 pm

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לך אל נמלה » ב' יולי 20, 2020 9:31 am

לכשיבקע כתב:
שש ושמח כתב:אין שום ראיה מהרא"ש.
לעיקר הנידון, סברת הביה"ל כנראה שהחיוב חל מיד כשקונה כלי ומייחדו לשימוש ואין תוספת חיוב על ידי מה שמשתמש בו בפועל



מש''כ שאין שום ראיה, כתבו לי מאיזה טעם דנתוני. ייש''כ.

ומש''כ לעיקר הנידון כבר נתבאר בראשונים, והשאלה היא מה מקור החילוק בין טבילה לשימוש.


דוק בלשון הראש וז"ל] "דטבילה מתיקון הכלי כמו העגלה וליבון מבואר איסור השימוש

עושה חדשות
הודעות: 12843
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 20, 2020 9:33 am

לך אל נמלה כתב:
לענין כתב:וביותר, שהרי איסור השימוש אינו נזכר בהדיא בגמרא, אלא לכאורה למדוהו הראשונים ז"ל מעצם דין הטבילה, ועל כן חידוש הוא לומר שזה רק מדרבנן.

מש"כ שלא מוזכר בגמ' הנה מוזכר הוא בגמ' שהר ילפינן מ"וטהר" ואמרו בגמ' בצריכותא שא"צ הערב שמש ולמאי נצרך הערב שמש אם לא שיהא מותר לו להשתמש


viewtopic.php?f=17&t=28067&p=589433&hili#p589433
viewtopic.php?f=7&t=24208&p=285214&hilit#p285392

פנחסויפלל
הודעות: 147
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ב' יולי 20, 2020 9:37 am

בספר טבילת כלים להגר"צ כהן זצ"ל (עמ' קב) הביא שאמר לו הגרשז"א זצ"ל שאף אם אמרי' דאיסור השתמשות הוא מדרבנן, כ"ז שאין באפשרותו להטביל. אבל אם יכול להטביל ומשתמש כך, הרי הוא עובר על עשה. דאלת"ה עולה שמה"ת אין שום חובת טבילה, יעו"ש.
וא"כ לכאורה י"ל שהדבר דומה ממש לדברי המרדכי בחיוב הטלת ציצית. שאם אין באפשרות להטיל ציצית, מה"ת שרי ללבשה ורק מדרבנן אסור [מג"א יג ח, והתירו משום כבוד הבריות], ואילו יש באפשרות להטיל הרי הוא מבטל עשה מה"ת.

לכשיבקע
הודעות: 568
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לכשיבקע » ב' יולי 20, 2020 9:38 am

לך אל נמלה כתב:
לכשיבקע כתב:
שש ושמח כתב:אין שום ראיה מהרא"ש.
לעיקר הנידון, סברת הביה"ל כנראה שהחיוב חל מיד כשקונה כלי ומייחדו לשימוש ואין תוספת חיוב על ידי מה שמשתמש בו בפועל



מש''כ שאין שום ראיה, כתבו לי מאיזה טעם דנתוני. ייש''כ.

ומש''כ לעיקר הנידון כבר נתבאר בראשונים, והשאלה היא מה מקור החילוק בין טבילה לשימוש.


דוק בלשון הראש וז"ל] "דטבילה מתיקון הכלי כמו העגלה וליבון מבואר איסור השימוש



ייל''ד דאדרבה תיקון הכלי לא משמע איסור שימוש דאיסור שימוש רביע אגברא ולא אמנא, ואי נימא דחיובא משום וטהר היינו טיהור הכלי ואין איסור שימוש אתי שפיר 'וטהר' דהיינו תקנת הכלי גופא.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יולי 20, 2020 8:32 pm

פנחסויפלל כתב:בספר טבילת כלים להגר"צ כהן זצ"ל (עמ' קב) הביא שאמר לו הגרשז"א זצ"ל שאף אם אמרי' דאיסור השתמשות הוא מדרבנן, כ"ז שאין באפשרותו להטביל. אבל אם יכול להטביל ומשתמש כך, הרי הוא עובר על עשה. דאלת"ה עולה שמה"ת אין שום חובת טבילה, יעו"ש.
וא"כ לכאורה י"ל שהדבר דומה ממש לדברי המרדכי בחיוב הטלת ציצית. שאם אין באפשרות להטיל ציצית, מה"ת שרי ללבשה ורק מדרבנן אסור [מג"א יג ח, והתירו משום כבוד הבריות], ואילו יש באפשרות להטיל הרי הוא מבטל עשה מה"ת.

אינו מוכרח כלל, דעת הביה"ל נראה שלעולם אין איסור השתמשות, וכמו שכתבתי לעיל הטעם משום שגם אם לא משתמש החיוב קיים.
הא למה הדבר דומה לציצית למ"ד חובת מנא, שלכאו' גם אם יש באפשרותו להטיל ואינו מטיל אין איסור דאו' בלבישתה.

פנחסויפלל
הודעות: 147
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ג' יולי 21, 2020 2:36 am

שש ושמח כתב: הא למה הדבר דומה לציצית למ"ד חובת מנא, שלכאו' גם אם יש באפשרותו להטיל ואינו מטיל אין איסור דאו' בלבישתה.

מ"מ עובר בכל רגע שיש לו אפשרות להטיל, ואינו מטיל, שהרי הוא מבטל עשה.

עכ"פ לגוף הענין שבתי ועיינתי בזה, והדברים פשוטים, וגם דברי הגרשז"א לכאורה מוכרחים. ואבאר:
דברי המרדכי בשם הר"י הם על שלוש מצוות, ציצית מזוזה ומעקה, כמבואר בדבריו. ואב לכולם, הוא כמו שביאר שם שבכל אלו לא ציוותה התורה 'אל תגור בבית בלא מזוזה או מעקה' או 'אל תלבש בגד עם ציצית'. אלא עשה ציצית, עשה מזוזה, עשה מעקה. ועל כן אין איסור לדור בבית בלא מזוזה או מעקה, אלא ציווי לעשות המצווה. ועל כן אם ביכלתו לעשות ואינו עושה, הרי בזה שגר או לובש הוא מבטל את העשה, אבל אם אין באפשרות לעשות אין בדבר ביטול אלא איסור מדרבנן בלבד וכמבואר במג"א [והתירו משום כבוד הבריות, למשל].
ומינה, שכל מצווה בתורה שכך נכתבה, יהיה גדרה כגדר זה. והנה גבי טבילת כלים, הרי ציוותה התורה לטבול, ולא אמרה אל תשתמש בכלי שאינו טבול, וא"כ אם יכול לטבול ואינו טובל ומשתמש כך, הרי ביטל העשה. אבל אם אינו יכול, הדר דינא שהוא רק מדרבנן ככל שאר הדרבנן כה"ג.
ואמנם לשי' הר"ש שם במרדכי דפליג על הר"י, וסבר שבכל אופן יש בציצית איסור לבישה, יש להניח שגם במעקה ומזוזה וטבילת כלים, יסבור כן. ושמא זוהי סברת הראשונים דמשמע מהם שאסור להשמתש בכלי מה"ת.
אלא שיש עוד טעם לומר שיש כאן איסור מה"ת, שכיון דכתיב 'וטהר' יש לך טהרה אחרת וכו', אמרה בזה התורה שקודם לכן אסור להשתמש, שרק אחר הטבילה הוא 'טהר' - מותר לשימוש. ובזה יודה אף המרדכי שהרי אמרה התורה בזה איסור שימוש. אלא שבאמת אין זה מוכרח שכך כוונת הכתוב, ויתכן שבזה נחלקו הראשונים. ועי' באמרי יושר על ע"ז עמ' עט (להגר"מ גריינמן) שכתב כעי"ז.
ועי' באבני נזר (או"ח סי' תיח ס"ק יא) שכתב כמש"כ לעיל לדמות טבילת כלים לדין המרדכי בציצית.

ואמנם צדקו דברי הכותב למעלה שבלשון הבה"ל 'ומן התורה אין שום איסור להשתמש בה', משמע שאין איסור כלל. וגם לא יועיל שנדחוק בכוונתו שהכוונה לשבת, שהרי בא לתרץ שם למה אין בדבר מתקן, ואילו היה איסור שימוש בחול מה"ת [ובשבת דרבנן מחמת שאין יכול להטביל] הדר דינא שהוא מתקן בטבילתו את השימוש שבחול, ומה תי' הבה"ל. ואולי אפשר לומר שכיון שאין האיסור נובע מגוף הכלי, אלא מכח שבזה מבטל את העשה שציוותה תורה אגברא, על כן לא חשיב מתקן בכלי. אך מ"מ קשה להכניס זה בדברי הבה"ל. ועי' מש"כ בזה האבנ"ז שם.

לך אל נמלה
הודעות: 3
הצטרף: ש' יולי 18, 2020 9:46 pm

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי לך אל נמלה » ד' יולי 22, 2020 1:00 am

פנחסויפלל כתב:בספר טבילת כלים להגר"צ כהן זצ"ל (עמ' קב) הביא שאמר לו הגרשז"א זצ"ל שאף אם אמרי' דאיסור השתמשות הוא מדרבנן, כ"ז שאין באפשרותו להטביל. אבל אם יכול להטביל ומשתמש כך, הרי הוא עובר על עשה. דאלת"ה עולה שמה"ת אין שום חובת טבילה, יעו"ש.
וא"כ לכאורה י"ל שהדבר דומה ממש לדברי המרדכי בחיוב הטלת ציצית. שאם אין באפשרות להטיל ציצית, מה"ת שרי ללבשה ורק מדרבנן אסור [מג"א יג ח, והתירו משום כבוד הבריות], ואילו יש באפשרות להטיל הרי הוא מבטל עשה מה"ת.

מש"כ מטבילת הנה זה נמצא במנחת שלמה ח"ב סי' ס"ו וצ"ע מש"כ שם כשאינו יכול להטביל אינו מדאורייתא רק דרבנן והרי כשאינו יכול כ' הוא עצמו שגם מדרבנן מותר וישב בזה קושית הב"מ
ועוד הרי עיקר סברתו כתובה בראבי"ה הובא בהגה"מ פי"ז ממאכ"א אות ח' ובאבנ"ז תיח יא וי"ל כן אף בדאורייתא כציצית כמ"ש ולא עוד גם הגרש"ז עצמו נתקשה וכי יכול
לדחות המצוה לדורות הבאים וחזר ואמר שבשימוש מבטל אז מבטל מ"ע קצרתי

פנחסויפלל
הודעות: 147
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: בדברי הבה"ל ששימוש בכלי גוי הוא דרבנן אף למ"ד שטבילתן דאורייתא

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ד' יולי 22, 2020 1:42 pm

לך אל נמלה כתב: מש"כ מטבילת הנה זה נמצא במנחת שלמה ח"ב סי' ס"ו וצ"ע מש"כ שם כשאינו יכול להטביל אינו מדאורייתא רק דרבנן והרי כשאינו יכול כ' הוא עצמו שגם מדרבנן מותר וישב בזה קושית הב"מ


כת"ר לא דק שפיר בדברי הגרשז"א. הרי כבר במג"א מבואר שבציצית גם באופן שהוא אנוס אסור מרדבנן. ואכן כך זה גם בטבילת כלים. ומש"כ הגרשז"א לתרץ את קושיית הבית מאיר, הוא משום שרבנן לא גזור באופן שלא שייך כלל שיטבול כיון שלא תועיל הטבילה כלום, ואין זה דומה לאופן שהוא חייב טבילה אלא שנזדמן לו אונס המעכבו מלטבול.

את דברי האבנ"ז ציינתי בהודעה השניה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 247 אורחים

cron