פורום אוצר החכמה

כך פסק הרמב"ם בפ"א מהלכ' מלכים על כל המינויים ..ומקורו הוא בספרי כאן פ' שופטים.
וצ"ע הרי כל התורה כ' איש דוקא והרי איש ואשה שוים שוים לכל הענינים א"כ למה דוקא כאן ממעטים אשה?
האם זה גזיה"כ כעין עדות? או שזה ענין אחר?

אין שררה לאשה.

איש ואשה שוים בכל הענינים?

יוסף חיים אוהב ציון כתב:אין שררה לאשה.

זה גופא נלמד מהפסוק שעליו שאל פותח האשכול.

קו ירוק כתב:איש ואשה שוים בכל הענינים?

שוים בכל האיסורים שעונשם מיתה [חוץ מבדין זוממים], כמבואר ברש"י לפסוק כאשר זמם לעשית לאחיו.

ראה 'בית ישחק' (לרבי יצחק גאטינייו, רבו של רבי חיים פאלאג'י) על הרמב"ם שם, שהשוה הכתוב אשה לאיש הוא דווקא גבי המצוּוִים, משא"כ כאן – "אין המלך המצוּוֶה, אלא ישראל, ולכן נשאר מלך כמשמעו ולא מלכה". עיי"ש.

יפה..אבל עדין לא עונה על השאלה האם זה סברא או גזיה"כ כמו עדות?

הרי היתה תקופה שכן היתה מלכה (שלומציון)

ויש לחפש במה תלו ההיתר אז ולפי זה להבין

דרומי כתב:הרי היתה תקופה שכן היתה מלכה (שלומציון)

ויש לחפש במה תלו ההיתר אז ולפי זה להבין

כנראה לא היה שום היתר..וכי ינאי שאל את החכמים לפני שהוריש לאשתו את המלוכה? הרי הרג את כולם והותיר רק את גיסו שמעון בן שטח... היה לו אינטרס להמליך את אשתו ולא את בנו..

דרומי כתב:הרי היתה תקופה שכן היתה מלכה (שלומציון)

ויש לחפש במה תלו ההיתר אז ולפי זה להבין

בהמשך לדברי עליך עיננו:
קודם יש לברר האם הם בכלל טרחו לעשות כדין: הרי גם לגבי המלך הורדוס, מצינו שאימו - קיפרוס - הייתה נסיכה ערביה נבטית (וא"כ מוצאה מאדום), כלומר נגד פסוק מפורש בתורה.

אבל שלומציון עצמה היתה יראת שמים ובימיה היתה ברכה רבה וכו'

אז סביר להניח שהסתמכה על היתר כלשהו

עליך עיננו כתב:יפה..אבל עדין לא עונה על השאלה האם זה סברא או גזיה"כ כמו עדות?

סברא ודאי שיש, ומקרא מלא ד"ה: כל כבודה בת מלך פנימה, [וכעין לשון המנח"ח מצווה תצ"ז כי להם יאות לעשות עניינים אלו...], (וראה ספרו של הגרי"מ טיקוצ'ינסקי האשה על פי תורת ישראל).
אך מדברי הרשב"א שבועות [ל.] דסבר דהא דדבורה הייתה לשופטת, דרק הנהיגו אותה ולא מינו אותה, ש"מ דכעין גזיה"כ הוא בדין 'מינוי', וכבר האריך בזה המנח"ח במצווה תצ"ז לאמר דלפי"ז אפשר דבירושה שרי למלכה, כיוון דלא בעי מינוי.
ויעויין באור שמח על המקום מה שדן מצד סברת דלא בני כיבוש נינהו, ויש עוד להאריך בזה.

עליך עיננו כתב:

דרומי כתב:הרי היתה תקופה שכן היתה מלכה (שלומציון)

ויש לחפש במה תלו ההיתר אז ולפי זה להבין

כנראה לא היה שום היתר..וכי ינאי שאל את החכמים לפני שהוריש לאשתו את המלוכה? הרי הרג את כולם והותיר רק את גיסו שמעון בן שטח... היה לו אינטרס להמליך את אשתו ולא את בנו..

גם בזה דנו לפי סברות האחרונים בזה, וע' בס' שויון הנשים פ"ד, וגם כ' בזה ר"י גרשוני [חתן הגר"א סילבר] בספרו משפט המלוכה [עמוד מ"ב].

ייש"כ על המקורות
לגבי דבורה כ"כ תוס' יבמות שהיה זה הוראת שעה..אבל קשה לומר את זה על גזירת הכתוב..

ואולי גם אפשר לחלק בין מלכה ושופטת וצ"ע

עליך עיננו כתב: לגבי דבורה כ"כ תוס' יבמות שהיה זה הוראת שעה..אבל קשה לומר את זה על גזירת הכתוב..
ואולי גם אפשר לחלק בין מלכה ושופטת וצ"ע

התוס' דנו מצד פסול דיינות, ולא גזיה"כ דמלך ולא מלכה,
ברור שיש חילוק בין מלכה לשופטת, אך הרשב"א להדיא דימה..

עצוב שבפורום כזה יש כזו שאלה. אז הנה כמה סיבות למה מלך ולא מלכה.

1. כי במדד הגדלות, שתהא אימתו עליך, איש יותר 'גדול' מאשה.

2. כי מלך הוא גם שופט, ושופט צריך להיות אוביקטיבי, וגבר יותר אוביקטיבי מאשה.

3. כי מלך הוא גם יוצא למלחמה, ואיש דרכו לכבוש ולא אשה, ועוד שגברים יותר עמידים בלחץ מאשר אשה.

4. כי מלך צריך להופיע בפני עמו, ואיש ראוי להופיע בפני גברים ונשים, אבל אשה אינה ראויה להופיע בפני גברים, וכדכתיב כל כבודה בת מלך פנימה.

5. כי אשה עסוקה בלגדל ילדים ובישולים, ואין לה זמן להקדיש לנהל מדינה.

6. כי אשה חלשה יותר מגבר, ואין לה את הכוח הדרוש לנהל מדינה.

ובאופן כללי התשובה היא מאד פשוטה, גברים ונשים הם שונים, וכהא דאמרינן, שנשים הן עם בפני עצמן. ולגברים תפקידים שמתאים להם ולנשים תפקידים שמתאימים להן.

ובכל הנ"ל אין שום חידוש, ועד לפני חמישים שנה זה היה דבר פשוט ביותר לכלל אוכלוסיית העולם. ומה שהשתנה זה לא המציאות, אלא שדעות האנשים השתבשו בצורה מחרידה, עד שאפילו מי שנמצא בפורום של אנשים שמשתדלים להיות בני תורה, תוהה בדבר פשוט כל כך.

דנו כאן מהפן הלימודי וגדר ההלכה, מתוך מקורות רבותינו, לא מהצד הפולמוס ההשקפתי שרבו המילולים בזה.

עצוב מאד שככה דוחים שאלות בבית מדרש..
ככה זה שעל כל שאלה יש תשובה מוכנה מראש בלי להתבונן..
כל הסברות שכ' יפות מאד אבל שום ראשון או אחרון לא כ' אותם להלכה אלא אולי כתוספת להגיון שבדבר..
למשל ראה תוס' בעירובין על נשים שהניחו תפילין ולא דן שם כלל בנושא שכ' אלא הלכה ותו לא..
ועוד עשרות מקומות על חיוב נשים בנושאים מסוימים והכל הלכה צרופה ולא מתוך סברות כרס..

ואתה רק מחזק את השאלה כלומר לפי כל הרשימה שכ' זה סברא ואין כאן גזיה"כ?

פעם היו צריכים חזן בבריסק, והיו כמה מועמדים, ביניהם אברך ת"ח, ירא"ש מופלג, דלפון, בעל יסורים, מטופל בילדים, אבל מה לעשות, שירה לא היה הצד החזק שלו. הגיעה אמו להגר"ח וביקשה שימליץ טוב בעבור בנה. אמר לה הגר"ח, אכן לבן שלך יש את כל המעלות הדרושים לחזן, אבל חזן שלא יודע לשיר, איז קיין חזן נישט! (= הוא כלל לא חזן.) שואלים למה אשה לא יכולה להיות מלך, ומתעלמים מהדבר הפשוט ביותר, שאשה כלל לא מלך! בודאי שיש מקום לדון מכל מיני סברות שהשוה הכתוב אשה לאיש, ומצוות עשה שהזמן גרמא וכו' וכו', והקב"ה חדי בפלפולא דאורייתא, אבל כשהפסוק אומר 'מלך ולא מלכה', הסיבה הפשוטה שקודמת לכל היא, כי אשה איז קיין מלך נישט!

אם כבר סברות.. עליך להביא מהפסוקים עצמם שנוגעים למלך..
שהרי התורה מצווה שהתורה תהיה מונחת בחיקו יום ולילה כלומר שיהיה מוכן לקיים את כולה ויהיה דבוק בה כל ימיו..(שהרי נחלקו האם מינוי מלך בישראל הוא מצווה או רשות ועי' כאן במפרשים אב"ע וספורנו וכן באוה"ח והמקןר הוא בסנהדרין כ' והרי מצינו שנענשו בימי שמואל שדרשו מלך וכמו שאמר הקב"ה לשמואל לא אותך מאסו כי אם אותי..וידוע שכל דור מצבו הרוחני היה לפי מצבו הרוחני של המלך שהרי היה הסמל והדוגמא לכל העם.. ולפי זה אין מחלוקת כלל והכל תלוי למה רוצים מלך עיי"ש)
ואם כן אצל אשה זה פשוט לא שייך שהרי לא חייבת לא בקיום ולא בלימוד כל התורה ולכן חסר לה בעיקר התנאי של מלך
כנלע"ד ...

דרומי כתב:הרי היתה תקופה שכן היתה מלכה (שלומציון)

ויש לחפש במה תלו ההיתר אז ולפי זה להבין

רמב"ם סנהדרין פ"ב ה"ה
מלכי בית דוד אף על פי שאין מושיבין אותם בסנהדרין יושבין ודנים הם את העם, ודנים אותם אם יש עליהן דין, אבל מלכי ישראל אין דנין ואין דנין אותם לפי שאין נכנעים לדברי תורה שמא תבא מהן תקלה.

בשו"ת אבני חפץ לוין יש מזה כך מונח בזכרוני.

עד שדנים כיצד שלומציון הייתה מלכה – יל"ע האם למלכי בית חשמונאי הי' דין מלך, ובמילא השאלה תהי' מצד שאר שררות.

בחזו"ע כתב שמברכים על ראיית מלכה ואם נאמר שאין שררה כיצד מברכים?

יוסף חיים אוהב ציון כתב:בחזו"ע כתב שמברכים על ראיית מלכה ואם נאמר שאין שררה כיצד מברכים?

אם יש מי שפסק כן, שמא מיירי במלכי אומות העולם, הא דשום תשים לכאורה בישראל ואינו בכלל זב"נ.

יעויין עוד בספרו של הגרמ"מ כשר מלחמת מצוה

אחד התלמידים כתב:

דרומי כתב:הרי היתה תקופה שכן היתה מלכה (שלומציון)

ויש לחפש במה תלו ההיתר אז ולפי זה להבין

בהמשך לדברי עליך עיננו:
קודם יש לברר האם הם בכלל טרחו לעשות כדין: הרי גם לגבי אביה, המלך הורדוס, מצינו שאימו - קיפרוס - הייתה נסיכה ערביה נבטית (וא"כ מוצאה מאדום), כלומר נגד פסוק מפורש בתורה.

מה לשלומציון ולבית הורדוס?
(הורדוס היה בנו של אנטפיטר, שהיה עבדו של בנה הורקנוס)

בברכה המשולשת כתב:מה לשלומציון ולבית הורדוס?

ייש"כ על ההערה הנכונה, שלאורה מחקתי כעת מדבריי הראשונים את המילה "אביה".

הורדוס שאני (ומאוחר טפי), וככל עבדא דבהפקירא ניחא לי'.

תוכן כתב:עצוב שבפורום כזה יש כזו שאלה. אז הנה כמה סיבות למה מלך ולא מלכה.

1. כי במדד הגדלות, שתהא אימתו עליך, איש יותר 'גדול' מאשה.

2. כי מלך הוא גם שופט, ושופט צריך להיות אוביקטיבי, וגבר יותר אוביקטיבי מאשה.

3. כי מלך הוא גם יוצא למלחמה, ואיש דרכו לכבוש ולא אשה, ועוד שגברים יותר עמידים בלחץ מאשר אשה.

4. כי מלך צריך להופיע בפני עמו, ואיש ראוי להופיע בפני גברים ונשים, אבל אשה אינה ראויה להופיע בפני גברים, וכדכתיב כל כבודה בת מלך פנימה.

5. כי אשה עסוקה בלגדל ילדים ובישולים, ואין לה זמן להקדיש לנהל מדינה.

6. כי אשה חלשה יותר מגבר, ואין לה את הכוח הדרוש לנהל מדינה.

ובאופן כללי התשובה היא מאד פשוטה, גברים ונשים הם שונים, וכהא דאמרינן, שנשים הן עם בפני עצמן. ולגברים תפקידים שמתאים להם ולנשים תפקידים שמתאימים להן.

ובכל הנ"ל אין שום חידוש, ועד לפני חמישים שנה זה היה דבר פשוט ביותר לכלל אוכלוסיית העולם. ומה שהשתנה זה לא המציאות, אלא שדעות האנשים השתבשו בצורה מחרידה, עד שאפילו מי שנמצא בפורום של אנשים שמשתדלים להיות בני תורה, תוהה בדבר פשוט כל כך.

עד לפני חמישים שנה זה היה פשוט, אבל מאז השתנו דעות האנשים.
ולמה השתנו? כי הניסיון הוכיח שכל מה שכתבת כעובדות (להוציא סעיף 4 שאינו תיאור מציאות אלא טענה ערכית) אינו נכון.
נשים ניהלו מדינות לא פחות טוב מגברים, נשים שופטות לא פחות אובייקטיבי מגברים. ונשים מצליחות להטיל מרות לא פחות מגברים.

ועוד, הדין הוא שלא רק מלכה אסור להעמיד אלא כל שררה, ויש תפקידי שררה שאינן דורשים את התכונות הנ"ל.
ברור שדין התורה הוא דין - היינו מה צריך לעשות, ולא תיאור של מציאות - שאישה לא מסוגלת להיות מלך.

ברור גם שהטעם הוא משום 'כל כבודה בת מלך פנימה', אבל אין זה כמו שכתבת בגלל שתצטרך להופיע בפני גברים, כי יש תפקידי שררה שאין צורך להופיע בפני גברים, ובכל זאת אסור. עצם השררה היא לא 'פנימה'.

אני תמה שדנו כאן על שלומציון ועל תקופת בית שני והחשמונאים, ולא הזכירו מעתליהו בימי בית ראשון והיא לכאורה היתה מרשעת ומלכה שלא כדין

מעיין כתב:אני תמה שדנו כאן על שלומציון ועל תקופת בית שני והחשמונאים, ולא הזכירו מעתליהו בימי בית ראשון והיא לכאורה היתה מרשעת ומלכה שלא כדין

כך העיר כאן באיה"ש.

תוכן כתב:פעם היו צריכים חזן בבריסק, והיו כמה מועמדים, ביניהם אברך ת"ח, ירא"ש מופלג, דלפון, בעל יסורים, מטופל בילדים, אבל מה לעשות, שירה לא היה הצד החזק שלו. הגיעה אמו להגר"ח וביקשה שימליץ טוב בעבור בנה. אמר לה הגר"ח, אכן לבן שלך יש את כל המעלות הדרושים לחזן, אבל חזן שלא יודע לשיר, איז קיין חזן נישט! (= הוא כלל לא חזן.) שואלים למה אשה לא יכולה להיות מלך, ומתעלמים מהדבר הפשוט ביותר, שאשה כלל לא מלך! בודאי שיש מקום לדון מכל מיני סברות שהשוה הכתוב אשה לאיש, ומצוות עשה שהזמן גרמא וכו' וכו', והקב"ה חדי בפלפולא דאורייתא, אבל כשהפסוק אומר 'מלך ולא מלכה', הסיבה הפשוטה שקודמת לכל היא, כי אשה איז קיין מלך נישט!

עי' מנ"ח שמצדד שדוקא בתחילת מינוי לא ממנים אותה אבל אם הניח בת אפשר שאף הבת יורשת את המלוכה.

א איד כתב:עד שדנים כיצד שלומציון הייתה מלכה – יל"ע האם למלכי בית חשמונאי הי' דין מלך, ובמילא השאלה תהי' מצד שאר שררות.

אפילו למלכי בית הורדוס היה דין מלך - כדחזינן שכאשר אגריפס (מצאצאי הורדוס) מחל על כבודו מפני כבוד הכלה - הקשו עליו חז"ל מההלכה שמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול (שנלמדת מהפסוק שום תשים עליך מלך)!

עליך עיננו כתב:כך פסק הרמב"ם בפ"א מהלכ' מלכים על כל המינויים ..ומקורו הוא בספרי כאן פ' שופטים.
וצ"ע הרי כל התורה כ' איש דוקא והרי איש ואשה שוים שוים לכל הענינים א"כ למה דוקא כאן ממעטים אשה?
האם זה גזיה"כ כעין עדות? או שזה ענין אחר?

שו"ת שרידי אש - חלק א סימן קלט:

... שזהו נגד הצניעות - שאשה תעסוק בענייני ציבור וקהל,
גם מביאים ראי' מספרי שופטים, קנ"ז: "מלך, ולא מלכה",
וכן מברכות מ"ה, א: נשים ועבדים וקטנים אין מזמנין עליהם, שאין חברתם נאה.
וכן במגילה כ"ג, א: אשה לא תקרא בתורה - מפני כבוד צבור, עי"ש...

קרית מלך בהלכות מלכים פרק א הלכה ה:

וכן כל משימות כו', עי' מגילה י"ד ב' לא יאה יהירותא לנשי כו', ובשו"ט פכ"ב חשיך דרא דאיתתא דברייתא...

עזריאל ברגר כתב:

א איד כתב:עד שדנים כיצד שלומציון הייתה מלכה – יל"ע האם למלכי בית חשמונאי הי' דין מלך, ובמילא השאלה תהי' מצד שאר שררות.

אפילו למלכי בית הורדוס היה דין מלך - כדחזינן שכאשר אגריפס (מצאצאי הורדוס) מחל על כבודו מפני כבוד הכלה - הקשו עליו חז"ל מההלכה שמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול (שנלמדת מהפסוק שום תשים עליך מלך)!

בפשטות לא היה לאגריפס דין מלך, ובביאור כוונת הגמ' עי' חת"ס (כתובות יז. ד"ה שבחוהו).

עקביה כתב:בפשטות לא היה לאגריפס דין מלך, ובביאור כוונת הגמ' עי' חת"ס (כתובות יז. ד"ה שבחוהו).

לא הצלחתי למצוא ד"ה כזה שם - לא בספריא ולא במהדורה שבהיברובוקס.

חתם סופר מסכת כתובות דף יז עמוד א
שבחוהו מכלל דשפיר עביד ר"ל דמבואר בסוטה שחכמי דורו של אגריפס החניפו לו ונתחייבו כלי' על זה ע"ש וא"כ הא דשבחוהו ע"כ לאו משום דלא הוה מלך גמור שהרי החניפו לו אע"כ ס"ל אפי' מלך גמור נמי שרי' בכה"ג והא מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול, ולזה נתכוונו תו' בקוצר ומ"ו בהפלא"ה כ' שדבריהם דחוקי' ואין כאן דוחק לפמ"ש: [מהדות"נ]

(העתקתי מפרויקט השו"ת).

עקביה כתב:חתם סופר מסכת כתובות דף יז עמוד א
שבחוהו מכלל דשפיר עביד ר"ל דמבואר בסוטה שחכמי דורו של אגריפס החניפו לו ונתחייבו כלי' על זה ע"ש וא"כ הא דשבחוהו ע"כ לאו משום דלא הוה מלך גמור שהרי החניפו לו אע"כ ס"ל אפי' מלך גמור נמי שרי' בכה"ג והא מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול, ולזה נתכוונו תו' בקוצר ומ"ו בהפלא"ה כ' שדבריהם דחוקי' ואין כאן דוחק לפמ"ש: [מהדות"נ]

(העתקתי מפרויקט השו"ת).

יישר כח.
טעיתי וחשבתי לתרץ שבדיעבד יש לו דין מלך, ונראה שתוס' והחת"ס לא מוכנים לקבל סברא זו, כנראה מצד הענין של "אי עביד לא מהני".