פורום אוצר החכמה

מה הטעם לומר שאם נתחייב לו שבועה בענין אחד
יכול כבר להשביעו שלא נמכר לו בעבד וכיו"ב?

במקור הדין -סוטה, יש לזה מובן לכאו', אבל בדיני ממונות זה טעון הסבר.

אם הוא לא נאמן אז כבר חיישינן להכל

אדרבה, יהיה חשיד אשבועתא

זו סוגיא בב"מ.

עושה חדשות כתב:בדיני ממונות זה טעון הסבר.

אין הנתבע מתחייב בשבועה כי אם כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין, כגון עד אחד או הודאה במקצת הטענה; אך טענה ערטילאית, זכאי הנתבע לדחותה בכפירה לחוד.
בא הכתוב וחידש: תימוכין של טענה זו יש בהם תימוך־מה גם לחברתה, לאמר: כשם שאין טענתו זו טענת סרק, כך טענתו האחרת לאו ריק היא, ואין הנתבע זכאי לדחותה כי אם בשבועה.

עושה חדשות כתב:מה הטעם לומר שאם נתחייב לו שבועה בענין אחד
יכול כבר להשביעו שלא נמכר לו בעבד וכיו"ב?

במקור הדין -סוטה, יש לזה מובן לכאו', אבל בדיני ממונות זה טעון הסבר.

מה מובן בסוטה יותר מבדיני ממונות?

עזריאל ברגר כתב:

HaimL כתב:

רציני כתב:אם הוא לא נאמן אז כבר חיישינן להכל

אדרבה, יהיה חשיד אשבועתא

זו סוגיא בב"מ.

הסוגייא בב"מ היא אם אפשר לחייב אדם שבועה כאשר הוא חשוד לגזול ממון שלא כדין בלי הוראת היתר.
כאן, השאלה היא אם מחייבים אותו שבועה על טענה אחת האם אפשר לחייבוו על השניה.
לכאורה יתכן שבשתי הטענות יש הוראת היתר או שבשתיהן אין ואם כן אין זה קשור לסוגייה בב"מ

HaimL כתב:

רציני כתב:אם הוא לא נאמן אז כבר חיישינן להכל

אדרבה, יהיה חשיד אשבועתא

כוונתו שאינו נאמן בלא שבועה על הטענה שנתחייב עמה שבועה ואיננו חשיד אשבועתא ומתוך שאינו נאמן על הטענה הזו בלי שבועה לא יהיה נאמן על שאר טענותיו בלי שבועה

ביקורת תהיה כתב:

עושה חדשות כתב:בדיני ממונות זה טעון הסבר.

אין הנתבע מתחייב בשבועה כי אם כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין, כגון עד אחד או הודאה במקצת הטענה; אך טענה ערטילאית, זכאי הנתבע לדחותה בכפירה לחוד.
בא הכתוב וחידש: תימוכין של טענה זו יש בהם תימוך־מה גם לחברתה, לאמר: כשם שאין טענתו זו טענת סרק, כך טענתו האחרת לאו ריק היא, ואין הנתבע זכאי לדחותה כי אם בשבועה.

אשריך שאתה יודע בטעמא דקרא

מח' ר"ש ורבנן היא אם יש נפקותא מעשית מהטעם אם מדורשים אותואו לא
את הטעם עצמו לכ"ע דורשים

כדכד כתב:מח' ר"ש ורבנן היא אם יש נפקותא מעשית מהטעם אם מדורשים אותואו לא
את הטעם עצמו לכ"ע דורשים

אשר על כן חיזקתי את דברי המגיב, היודע דעת עליון.

...

יהודי טבעי כתב:

HaimL כתב:

ביקורת תהיה כתב:

עושה חדשות כתב:בדיני ממונות זה טעון הסבר.

אין הנתבע מתחייב בשבועה כי אם כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין, כגון עד אחד או הודאה במקצת הטענה; אך טענה ערטילאית, זכאי הנתבע לדחותה בכפירה לחוד.
בא הכתוב וחידש: תימוכין של טענה זו יש בהם תימוך־מה גם לחברתה, לאמר: כשם שאין טענתו זו טענת סרק, כך טענתו האחרת לאו ריק היא, ואין הנתבע זכאי לדחותה כי אם בשבועה.

אשריך שאתה יודע בטעמא דקרא

השאלה הראשונית דרשה טעמא דקרא.

ולעצם הדברים רצוני להוסיף בסגנון שונה מעט, לא תימוכין דורשת השבועה, אלא מחוייבות כלשהי כלפי התובע, הטוען להד"ם אומר לתובע אני לא חייב לך מאומה איני מכיר אותך. הודאה במקצת יוצרת מחוייבות כלפי התובע, והוא כבר מתחייב לאמת את טענתו בדבר גודל מסגרת החוב שהיא לא כדברי התובע. כמו כן בשומרין שהוא מקור הילפותא לחיוב מודה במקצת, השומר מודה בחובת השמירה אלא שטוען נאנסו או נגנבו וכו', ועליו לאמת את טענתו.
וכך הוא העניין בגלגול שבועה שכבר יש לו חובת בירור ואימות כלפי תובע זה. וזה הטעם בר' חייא קמייתא שגם עדים מעידים חמישים מחייב שבועה.
[וזה טעם פטור קרקעות שאין בזה חוב, אלא וויכוח למי שייך הקרקע, וכן בהילך כבר ניתן לו הממון ואין כל מסגרת של חיוב כלפיו].

הייתי ממליץ על הדיון הזה את אמרתו של אחד מגאוני הדורות הקודמים (אולי אחד מגאוני בית בריסק)

יש ללמוד *מה* אומרת התורה, ולא *למה* אומרת התורה.

כמובן, זאת רק דעתי.

ביקורת תהיה כתב:

עושה חדשות כתב:בדיני ממונות זה טעון הסבר.

אין הנתבע מתחייב בשבועה כי אם כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין, כגון עד אחד או הודאה במקצת הטענה; אך טענה ערטילאית, זכאי הנתבע לדחותה בכפירה לחוד.
בא הכתוב וחידש: תימוכין של טענה זו יש בהם תימוך־מה גם לחברתה, לאמר: כשם שאין טענתו זו טענת סרק, כך טענתו האחרת לאו ריק היא, ואין הנתבע זכאי לדחותה כי אם בשבועה.

רצוני להוסיף בסגנון שונה מעט, לא תימוכין דורשת השבועה, אלא מחוייבות כלשהי כלפי התובע, הטוען להד"ם אומר לתובע אני לא חייב לך מאומה איני מכיר אותך. הודאה במקצת יוצרת מחוייבות כלפי התובע, והוא כבר מתחייב לאמת את טענתו בדבר גודל מסגרת החוב שהיא לא כדברי התובע. כמו כן בשומרין שהוא מקור הילפותא לחיוב מודה במקצת, השומר מודה בחובת השמירה אלא שטוען נאנסו או נגנבו וכו', ועליו לאמת את טענתו.
וכך הוא העניין בגלגול שבועה שכבר יש לו חובת בירור ואימות כלפי תובע זה. וזה הטעם בר' חייא קמייתא שגם עדים מעידים חמישים מחייב שבועה.
[וזה טעם פטור קרקעות שאין בזה חוב, אלא וויכוח למי שייך הקרקע, וכן בהילך כבר ניתן לו הממון ואין כל מסגרת של חיוב כלפיו].

זה לשון התוספות כתובות דף יח/א סוף ד"ה מפני מה
ואם תאמר ומנלן דכופר הכל פטור וליכא למימר מדאצטריך קרא לחייב שבועה בעד אחד מכלל דכופר הכל פטור דהא איצטריך להיכא שמעידים שגנב לו והוא אינו יודע אלא י"ל דגזירת הכתוב היא דכי הוא זה משמע דבעינן כפירה והודאה. ועוד מודה מקצת יש להשביעו שחייב לו ממון שהודה ועל ידי כך מגלגל עליו שבועה כעין גלגול אבל כופר הכל נסתלק לגמרי ממנו.


[התירוץ הראשון בתוס' סוברים שאין לבאר טעמא דקרא, והתירוץ השני סוברים שצריך...]

יהודי טבעי כתב:לא תימוכין דורשת השבועה, אלא מחוייבות כלשהי כלפי התובע; הטוען להד"ם, אומר לתובע: אני לא חייב לך מאומה, איני מכיר אותך.

לא כי, אלא מחויבות הנתבע נוצרת בעצם התביעה כלפיו, לאמור: תביעת התובע כשלעצמה (אף בלא תימוכין כלשהם), מחייבת אותו במענה, ומכח מחויבות זו עליו לתת מענה שיש בו טענת־נגד כלפי טענת התובע: 'לא לויתי', 'פרעתי'; מענה בסגנון 'איני חייב לך מאומה', 'איני מכיר אותך' – מענה בלתי קביל הוא.
והיה אם אין ביד הנתבע תשובה ברורה, אלא אומר 'איני יודע' – לדעת רב הונא ורב יהודה, הרי הוא חייב מעצם טענת התובע.

יהודי טבעי כתב:זה לשון התוספות כתובות דף יח/א סוף ד"ה מפני מה
ואם תאמר ומנלן דכופר הכל פטור וליכא למימר מדאצטריך קרא לחייב שבועה בעד אחד מכלל דכופר הכל פטור דהא איצטריך להיכא שמעידים שגנב לו והוא אינו יודע אלא י"ל דגזירת הכתוב היא דכי הוא זה משמע דבעינן כפירה והודאה. ועוד מודה מקצת יש להשביעו שחייב לו ממון שהודה ועל ידי כך מגלגל עליו שבועה כעין גלגול אבל כופר הכל נסתלק לגמרי ממנו.


[התירוץ הראשון בתוס' סוברים שאין לבאר טעמא דקרא, והתירוץ השני סוברים שצריך...]

אבל הנה, ענית לעצמך. אחרי שיש לנו את היסוד של גלגול שבועה, מגזירת הכתוב, ומסתפקים התוספות, מהיכן נלמד פטור כופר הכל (אחרי שגילה לנו הכתוב שחייב שבועה במודה במקצת, ונגיד שה"נ יהיה חייב גם בכופר הכל, שבו לא דיברה התורה כלל), אז עונים התוספות שיש כאן שתי אפשרויות.

1. גזה"כ, שאם התורה גילתה שצריך כפירה במקצת והודאה במקצת, הרי מוכרח מזה שמה שאין בו הודאה במקצת לא יתחייב שבועה כלל.
2. סברא, שאם התורה גילתה שבמודה במקצת מגלגלים עליו שבועה על המקצת שכפר בו, משום המקצת שהודה בו, שוב אין לנו ללמוד על כופר הכל, שבו היה סילוק מכל וכל ואין לנו על מה לגלגל את השבועה.

אבל לפי שני התירוצים, מדובר על לימוד *שלילי*, כלומר, מדוע לא נלמד ממודה במקצת על כופר הכל, ולא, כפי שרוצים לומר כאן, לימוד *חיובי*, מדוע התורה כן העמידה יסוד שמגלגלים שבועה.

ביקורת תהיה כתב:

יהודי טבעי כתב:לא תימוכין דורשת השבועה, אלא מחוייבות כלשהי כלפי התובע; הטוען להד"ם, אומר לתובע: אני לא חייב לך מאומה, איני מכיר אותך.

לא כי, אלא מחויבות הנתבע נוצרת בעצם התביעה כלפיו, לאמור: תביעת התובע כשלעצמה (אף בלא תימוכין כלשהם), מחייבת אותו במענה, ומכח מחויבות זו עליו לתת מענה שיש בו טענת־נגד כלפי טענת התובע: 'לא לויתי', 'פרעתי'; מענה בסגנון 'איני חייב לך מאומה', 'איני מכיר אותך' – מענה בלתי קביל הוא.
והיה אם אין ביד הנתבע תשובה ברורה, אלא אומר 'איני יודע' – לדעת רב הונא ורב יהודה, הרי הוא חייב מעצם טענת התובע.

טעות היתה בידי בהגדרה.
אין הדבר ברור לי, אבל יתכן שצריך להשיב טענה ברורה כמענה לתביעה.
אבל אין לאדם חובה לאמת את טענתו, שבועה היא אימות לטענה, ואת זאת אין אדם חייב רק כלפי מי שיש לו בסיס למחוייבותו כלפיו, שאז אינו יכול להתנער בטענה בעלמא, אלא צריך לאמת אותה.

יהודי טבעי כתב:שבועה היא אימות לטענה, ואת זאת אין אדם חייב רק כלפי מי שיש לו בסיס למחוייבותו כלפיו, שאז אינו יכול להתנער בטענה בעלמא, אלא צריך לאמת אותה.

הן הן מלותי: הנתבע מתחייב בשבועה כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין.

איך שייך לומר שהתובע בא על הנתבע בטענה שיש לה תימוכין, כאשר את התימוכין לטענתו, כביכול, יוצר הנתבע בעצמו, על ידי הודאתו?

לא הצלחתי לעקוב אחרי כל הדיון אבל האמירה שנכתבה פה בשם אחד מגאוני הדורות שיש ללמוד מה אומרת התורה ולא למה אומרת התורה היא מופרכת בעליל ולא יתכן שאמר אותה אח הגאונים וודאי לא מבית בריסק.
כל התלמוד מלא מזה "מפני מה אמרהתורה" ו"מ"ט"

HaimL כתב:

ביקורת תהיה כתב:

יהודי טבעי כתב:שבועה היא אימות לטענה, ואת זאת אין אדם חייב רק כלפי מי שיש לו בסיס למחוייבותו כלפיו, שאז אינו יכול להתנער בטענה בעלמא, אלא צריך לאמת אותה.

הן הן מלותי: הנתבע מתחייב בשבועה כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין.

איך שייך לומר שהתובע בא על הנתבע בטענה שיש לה תימוכין, כאשר את התימוכין לטענתו, כביכול, יוצר הנתבע בעצמו, על ידי הודאתו?

לא שהוא בא בטענה שיש לה תימוכין
אחרי שיש תימוכין לטענה נוצר חיוב השבועה

כדכד כתב:לא הצלחתי לעקוב אחרי כל הדיון אבל האמירה שנכתבה פה בשם אחד מגאוני הדורות שיש ללמוד מה אומרת התורה ולא למה אומרת התורה היא מופרכת בעליל ולא יתכן שאמר אותה אח הגאונים וודאי לא מבית בריסק.
כל התלמוד מלא מזה "מפני מה אמרהתורה" ו"מ"ט"

התלמוד מלא מזה, לנו אין את הסמכות של התלמוד. ואם זכרתי לא נכון, ולא קיימת אמירה כזאת (ודאי לא מבית בריסק), עימכם הסליחה.

ודאי שאין לנו הסמכות של התלמוד
אבל חובת לימוד תורה כפי שלמדו בתלמוד בודאי שיש

כדכד כתב:ודאי שאין לנו הסמכות של התלמוד
אבל חובת לימוד תורה כפי שלמדו בתלמוד בודאי שיש

כנראה שכאן יש לנו מחלוקת יסודית. האם תוכל להביא תימוכין לטענתך? גילוי נאות: אני כרגע לא יודע להביא תימוכין לטענתי.

גם לי אין
ככל הנראה מרוב פשיטות הדבר בעיני מעולם לא חשבתי שיש בו צורך בתימוכין
לפחות, איש מאתנו לא יתחייב שבועה....

כדכד כתב:

HaimL כתב:

ביקורת תהיה כתב:

יהודי טבעי כתב:שבועה היא אימות לטענה, ואת זאת אין אדם חייב רק כלפי מי שיש לו בסיס למחוייבותו כלפיו, שאז אינו יכול להתנער בטענה בעלמא, אלא צריך לאמת אותה.

הן הן מלותי: הנתבע מתחייב בשבועה כשבא עליו התובע בטענה שיש לה תימוכין.

איך שייך לומר שהתובע בא על הנתבע בטענה שיש לה תימוכין, כאשר את התימוכין לטענתו, כביכול, יוצר הנתבע בעצמו, על ידי הודאתו?

לא שהוא בא בטענה שיש לה תימוכין
אחרי שיש תימוכין לטענה נוצר חיוב השבועה

ולכן, בצדק גדול דייק המגיב האחר. לא שהתובע בא על הנתבע בטענה שיש לה תימוכין, שכן זה אינו שייך במודה במקצת, אלא, שיש בסיס למחוייבות הנתבע כלפי התובע, הן אם יצר אותה עד אחד, שני עדים לרבי חייא, או הנתבע בעצמו בהודאתו במקצת.

דיון לשוני בלבד
כוונתו היתה שהוא בא עליו בטענה ושלטענה יש תימוכין

למה א"א לומר בפשטות: שבעיקרון היה מקום לחייב שבועה על כל דבר, ומה שאין מחייבים שבועה הוא משום שאומר הנתבע לא ניח"ל לבוא לבי"ד, או לא ניח"ל להשבע אפי' על אמת, וכדו', ולכן היכן שבלא"ה נשבע אין מניעה לכלול בשבועה זו גם את שאר הטענות?

למה לומר כך?
מה ההו"א לחייב שבועה על כל דבר?