פורום אוצר החכמה

בימים אלו, הרשויות במקומות מסוימים דורשות שכל ילד יגיע לבית הספר עם פתק בחתימת הוריו על כך שהוא נראה בריא וכו'.

האם מותר למלאות מראש לכמה ימים, ולתת לילד למלאות תאריך כל פעם וכדו'?
בהסתמך על כך שאם הילד ירגיש חולה - הוא באמת לא יילך לבית הספר...

ראיתי ילד שקם מוקדם ומתארגן בעצמו לנסוע לבית הספר, ורק צריך את חתימת הוריו על הטופס, וזו טירחא עבורם, בפרט אם מסיבה כלשהי קשה להם לקום בשעה מוקדמת כזאת, או לחילופין שהם קמים הרבה יותר מוקדם מהילד וכבר יוצאים מהבית וכדומה.

הצד העיקרי בעיני לאסור, הוא כפי האיסור לכתוב שטר לפני הקנין.

מצד חינוך הילד - לפענ"ד אין כלל פגם חינוכי בזה שההורים סומכים על הילד, ובפרט אם מדובר בילד שע"פ תורה הוא עומד ברשות עצמו (בכו"כ ענינים) כיוון שכבר הגיע לגיל מצוות.

האיסור לכתוב שטר לפני קנין זה תקנת לקוחות, שיכול להיות שיהיה צד שלישי שיפגע.
מה האפשרות שמישהו יפגע כאן ממילוי לפני הזמן?

האיסור לכתוב אשרתא דדייני לפני שהעידו בפועל העדים - הוא משום תקנת הלקוחות?!

וכאן גם יש מקום לפגיעה ב"לקוחות", שהילד יוכל להשתמש באישור הזה גם אם הוא חייב בידוד וכדומה.

משטר קנין עבר כ"ת לאשרתא דדייני.
בכל זאת אני סבור שנידו"ד לא דומה לאשרתא אלא לשטר קנין, שתלוי בדעת החותמו ולא באחרים [איך יכתבו אשרתא לפני עדות? וכי יודעים מה יעידו? זה סתם שקר, ושל בי"ד! משא"כ שטר קנין שכותב המקנה, זה ענין שלו. וכל הבעיה היא שהקונה עשוי להבריח משיעבוד מוקדם אם ישנו ע"י שימלא תאריך מוקדם מההלוואה וכיו"ב. ולולי זה אין בעיה].

ועוד פרט חשוב: לא מדובר פה על "לפני" אלא ללא תאריך, כעת זה אמת אלא שהמוסד או מי שרוצה את האישור הזה יהיה בו צורך רק מחר, וגם מחר זה יהיה אמת [לפי השאלה הראשונה].

אם יש חשש שהילד ישתמש בשקר בזמן שהאישור לא יהיה דיווח אמיתי,
אז תתוקן השאלה מעיקרא, שלא מדובר בילד יר"ש וכו' בלי חשש.
אלא עם חשש.

א"כ אין פה שאלה הלכתית אלא בעיה של שותפות לשקר. וגם - כן יש בעיה חינוכית.

השטר הזה הוא לא שטר קנין אלא שטר של "עדות" בדיוק כמו אשרתא דדייני.
מצהירים בו על מצב הילד בשעת יציאתו מהבית.
אפילו אם אמלא אותו בעצמי בלילה הקודם - יש כאן סוג של חריגה מן האמת, כי אני מצהיר "הילד ללא תסמינים ולא פגש חולה קורונה מאומת בימים האחרונים", וכיצד אדע האם זה יהיה נכון מחר בבוקר?!

ועוי"ל, שייתכן כי הדרישה של משרדי הממשלה היא שההורה ייקח אחריות על מצבו של הילד, ולא שהילד יחליט לבד, ובזה שאני חותם מראש - אני מעביר את האחריות ממני אליו.

ומה שכתבת בסוף שאם יש חשש ריאלי שהילד ישתמש בשקר וכו' - זה לא רלוונטי לעניננו, כי החותם על שטר אמנה כמעיד בשקר גם אם ה"מלווה" הוא האדם הנאמן ביותר.

בהצהרה גם מצהירים שלילד אין חום מעל 38% צלזיוס.
כמדומה שכעת אחרי כ"כ הרבה זמן אין כמעט מי שבודק.(וגם בהתחלה...) מחמת הטורח ולפעמים מחמת חוסר זמן(ויש שסתם ככה) ולפעמים מחמת חוסר מדחום תקין. האם די לבדוק חום בהרגשה ביד לראות שהילד אינו חם? כ"ש לגבי תינוק שלרוב האנשים אין מדחום לייזר או מדבקות רק מדחום פנימי וזו בדיקה ממש פולשנית, ועל בסיס יומיומי לכאורה יכול להזיק לתינוק.
השאלה הלכתית האם אפשר לסמוך שהילד נראה בריא ומרגיש טוב ובהרגשה ביד ודי בזה.
דבר שני לדעתי רובא דרובא לא בודקים. וזה ידוע לכל שחותמים סתם האם בכהאי גוונא שכולם חותמים סתם וזה ידוע האם זה בסדר כי כך נעשה מעין המנהג בעניין זה.
הרי כל ההצהרה הזו היא חוכא והיתלולא להראות לציבור שחוזרים לשגרא אך שומרים. גם בגנים יש כללי הרחקות בלתי אפשריים וכל העוסק בדבר יודע שכללים אלו אינם נשמרים כי זה בלתי האפשר.
גם הגננות יודעות את זה ורוצות שיהיה להם רק לביקורת ותו לא.

עזריאל ברגר כתב:השטר הזה הוא שטר של "עדות" בדיוק כמו אשרתא דדייני.

וכשם שאשרתא דדייני מותר להכין מראש, כדמסקינן בפרק הכותב דלמיחזי כשקרא לא חיישינן, הכא נמי מותר להכין אישורים אלו מראש.

נוריאל עזרא כתב:בהצהרה גם מצהירים שלילד אין חום מעל 38% צלזיוס.
כמדומה שכעת אחרי כ"כ הרבה זמן אין כמעט מי שבודק.(וגם בהתחלה...) מחמת הטורח ולפעמים מחמת חוסר זמן(ויש שסתם ככה) ולפעמים מחמת חוסר מדחום תקין. האם די לבדוק חום בהרגשה ביד לראות שהילד אינו חם? כ"ש לגבי תינוק שלרוב האנשים אין מדחום לייזר או מדבקות רק מדחום פנימי וזו בדיקה ממש פולשנית, ועל בסיס יומיומי לכאורה יכול להזיק לתינוק.
השאלה הלכתית האם אפשר לסמוך שהילד נראה בריא ומרגיש טוב ובהרגשה ביד ודי בזה.
דבר שני לדעתי רובא דרובא לא בודקים. וזה ידוע לכל שחותמים סתם האם בכהאי גוונא שכולם חותמים סתם וזה ידוע האם זה בסדר כי כך נעשה מעין המנהג בעניין זה.
הרי כל ההצהרה הזו היא חוכא והיתלולא להראות לציבור שחוזרים לשגרא אך שומרים. גם בגנים יש כללי הרחקות בלתי אפשריים וכל העוסק בדבר יודע שכללים אלו אינם נשמרים כי זה בלתי האפשר.
גם הגננות יודעות את זה ורוצות שיהיה להם רק לביקורת ותו לא.

זה לא נכון
אצלנו כן בודקים
זה לא עבור מה שהגננות רוצות
זה כדי למנוע התפשטות של תחלואה
מ"נראה בריא" אפשר להגיע רחוק

כדכד כתב:

נוריאל עזרא כתב:בהצהרה גם מצהירים שלילד אין חום מעל 38% צלזיוס.
כמדומה שכעת אחרי כ"כ הרבה זמן אין כמעט מי שבודק.(וגם בהתחלה...) מחמת הטורח ולפעמים מחמת חוסר זמן(ויש שסתם ככה) ולפעמים מחמת חוסר מדחום תקין. האם די לבדוק חום בהרגשה ביד לראות שהילד אינו חם? כ"ש לגבי תינוק שלרוב האנשים אין מדחום לייזר או מדבקות רק מדחום פנימי וזו בדיקה ממש פולשנית, ועל בסיס יומיומי לכאורה יכול להזיק לתינוק.
השאלה הלכתית האם אפשר לסמוך שהילד נראה בריא ומרגיש טוב ובהרגשה ביד ודי בזה.
דבר שני לדעתי רובא דרובא לא בודקים. וזה ידוע לכל שחותמים סתם האם בכהאי גוונא שכולם חותמים סתם וזה ידוע האם זה בסדר כי כך נעשה מעין המנהג בעניין זה.
הרי כל ההצהרה הזו היא חוכא והיתלולא להראות לציבור שחוזרים לשגרא אך שומרים. גם בגנים יש כללי הרחקות בלתי אפשריים וכל העוסק בדבר יודע שכללים אלו אינם נשמרים כי זה בלתי האפשר.
גם הגננות יודעות את זה ורוצות שיהיה להם רק לביקורת ותו לא.

זה לא נכון
אצלנו כן בודקים
זה לא עבור מה שהגננות רוצות
זה כדי למנוע התפשטות של תחלואה
מ"נראה בריא" אפשר להגיע רחוק

טוב אולי זה תלוי במציאות בשטח, אצלנו התחלואה נמוכה מאוד.(לפי משרד הבריאות 27 חולים פעילים מתוך 22210 תושבים), אצלנו הרושם לדעתי כמעט בודאות שהרוב לא בודקים.

איך אפשר לדעת שאין תחלואה אם הרוב לא בודקים?
לענ"ד זה לא הבדלי גישה בין מקומות אלא הבדלי גישה בין אנשים. יש מי שאכפת לו מהשמירה על ההוראות כדי למנוע תחלואה ויש מי שמזלזל בכך כי מה כבר יכול לקרות

ביקורת תהיה כתב:

עזריאל ברגר כתב:השטר הזה הוא שטר של "עדות" בדיוק כמו אשרתא דדייני.

וכשם שאשרתא דדייני מותר להכין מראש, כדמסקינן בפרק הכותב דלמיחזי כשקרא לא חיישינן, הכא נמי מותר להכין אישורים אלו מראש.

מחלוקת בשו"ע חו"מ מו,כד.
וגם למתירים - מותר לכתוב אך לא לחתום, וכאן השאלה היא על החתימה

ונא לא להסיט את הדיון ל"הלכות קורונה", למען לא ניאלץ לחסום אותו.

עזריאל ברגר כתב:מחלוקת בשו"ע חו"מ מו, כד.

כלל גדול נקוט בידנו בחתימת עדים על שטרות וגיטין: אין חוששין למיחזי כשיקרא. מטעמת - כאן:
https://chabadlibrary.org/books/chasidim/tnoim/6/3.htm
הנידון שם בשו"ע חו"מ – ענין אחר הוא, עיין בש"ך על אתר.

עזריאל ברגר כתב:ונא לא להסיט את הדיון ל"הלכות קורונה", למען לא ניאלץ לחסום אותו.

מחילה רבתי.

ביקורת תהיה כתב:

עזריאל ברגר כתב:מחלוקת בשו"ע חו"מ מו, כד.

כלל גדול נקוט בידנו בחתימת עדים על שטרות וגיטין: אין חוששין למיחזי כשיקרא. מטעמת - כאן:
https://chabadlibrary.org/books/chasidim/tnoim/6/3.htm
הנידון שם בשו"ע חו"מ – ענין אחר הוא, עיין בש"ך על אתר.

יישר כח, אז אחר העיון בשני המקורות שציינת נראה שלמעשה לא חוששים למיחזי כשיקרא, אבל יש הגבלה אחרת: שלא ייצא השטר מתחת ידי החתומים עליו עד שהחיוב שבשטר יהיה אמיתי, וכלשון חז"ל בכ"מ "שמא כתב ללוות ולא לווה", ולדוגמא לגבי שטר כתובה (שציינת שם) - לא נותנים לחתן את השטר לפני שהוא מקבל קנין, כדי שלא יהיה מצב שגובים מלקוחות שלא כדין וכיו"ב.
ועפ"ז נראה לכאורה שבנדו"ד אמנם אין פגם בכתיבת האישור וחתימתו לפני הזמן, אבל זאת בתנאי שהוא נשאר תחת ידו של ההורה החותם, ואין היתר לתת אותו לילד, מכיוון שזה נותן את האפשרות הטכנית שהילד ישתמש בפתק הזה שלא כדין (אפילו אם מדובר בילד שהוא "צדיק-גמור" - אבל בדיני ממונות לא הולכים לפי צדקנות אלא לא נותנים שטר למי שיש לו את האפשרות הטכנית להשתמש בו שלא כדין).

אולי יש מקום לחלק בין שטר היוצר שעבודים והתחייבויות לבין שטר המאשר מצב קיים

כדכד כתב:אולי יש מקום לחלק בין שטר היוצר שעבודים והתחייבויות לבין שטר המאשר מצב קיים.

ממדות החכם: על מה שלא קרא אינו מגיב.

התגובה שלי היתה על ההודעה האחרונה של הרב עזריאל ברגר שהשוה בין נתינת האישור לילד לבין חתימת שטר משעבד ע"י הדינים שבשניהם יש אפשרות להשתמש בשטר ועל דא נסובים דברי ואין מה להלין עליהם (אולם יש לדון בנכונותם)