פורום אוצר החכמה

אני נבוך עתה, בדין זה הן אמת דבטבעת שאולה דנו הראשונים אם אפשר לקדש, אך שמא זה מאחר והבעל עצמו אית ליה קנין פירות הרי שלא שייר גביה כלום, ויצאה מרשותו אל האשה, אולם כשהבעל משאיר לעצמו הגוף ונתן לה רק פירות האם אין זה חסרון של אגידא גביה בעל, כשם שבהתחייבות לאשה כתבו הראשונים קידושין דף ח דא"א לקדש בו מה"ט? האם ידוע לחו"ר משהו בנושא? תודה מראש

בנידון אי מצי מקדש בקנין פירות לחודיה. יש לי להביא ראיה - ממה דהמקדש אשה במנה ונתן עליה משכון (קידושין ח.) לא מהני משום סברת מנה אין כאן משכון אין כאן, [לפי מה שפירשוהו רוב הראשונים דלא מצי לקדש במנה משום דאגידיה גבי בעל ואין המשכון מהני במקום כסף שהרי אינו נשאר אצלה] ולכאורה קשה הרי יש לה בה קנין מדר' יצחק ובפשטות יכולה להשתמש בה כמבואר בפוסקים, וא"כ יהא מוכח דאין לקדש אשה בשניתן לה קנין פירות בעלמא, דאל"ה מה חסרון יש במשכון זה, ואכן כתב הרא"ש שם דמשום שאין גופו קנוי לה לא מצי מקדש בו.

ואמנם מאידך גיסא במשכון דאחרים מבואר בגמרא דמצי מקדש לה משום קנין דרבי יצחק בעל חוב קונה משכון, אלמא דגם קנין שהוא לא קנין הגוף רק קנין פירות נמי מהני, וכן מפורש בר"י מיגאש שם, [וכדהבאת מטבעת שאולה] ואכן צ"ע מדוע א"כ לא יוכל לקדשה במשכון שנותן לה על המנה שנתחייב לה

אולי אולי יש לחדש כי קנינו דר' יצחק מהני רק במשכון הבא אחר הלוואה - ולא במשכון וחוב הבאים בבת אחת דבזה אין בכדי המשכון גם ליצור את החיוב וגם ליקנות לו כל כך, ודוק בזה והנידון הוא נידון שראוי לעיין בו.

וכי לא מקודשת בכל הנאת ש"פ (אם אינה הנאה הבאה לעתיד, שאז היא מלווה גביה), ולא מסתבר לחלק הכי בדרבי יצחק. אלא שבמשכון שלו, על כסף הקידושין, לא סמכא דעתה, אלא דעתה על המנה (ולא על המשכון). ובמשכון של אחרים, המשכון גופיה הוא הוא כסף הקידושין, וסמכא דעתה עילויה.

שמן הטוב כתב:בנידון אי מצי מקדש בקנין פירות לחודיה. יש לי להביא ראיה - ממה דהמקדש אשה במנה ונתן עליה משכון (קידושין ח.) לא מהני משום סברת מנה אין כאן משכון אין כאן, [לפי מה שפירשוהו רוב הראשונים דלא מצי לקדש במנה משום דאגידיה גבי בעל ואין המשכון מהני במקום כסף שהרי אינו נשאר אצלה] ולכאורה קשה הרי יש לה בה קנין מדר' יצחק ובפשטות יכולה להשתמש בה כמבואר בפוסקים, וא"כ יהא מוכח דאין לקדש אשה בשניתן לה קנין פירות בעלמא, דאל"ה מה חסרון יש במשכון זה, ואכן כתב הרא"ש שם דמשום שאין גופו קנוי לה לא מצי מקדש בו.

ואמנם מאידך גיסא במשכון דאחרים מבואר בגמרא דמצי מקדש לה משום קנין דרבי יצחק בעל חוב קונה משכון, אלמא דגם קנין שהוא לא קנין הגוף רק קנין פירות נמי מהני, וכן מפורש בר"י מיגאש שם, [וכדהבאת מטבעת שאולה] ואכן צ"ע מדוע א"כ לא יוכל לקדשה במשכון שנותן לה על המנה שנתחייב לה

אולי אולי יש לחדש כי קנינו דר' יצחק מהני רק במשכון הבא אחר הלוואה - ולא במשכון וחוב הבאים בבת אחת דבזה אין בכדי המשכון גם ליצור את החיוב וגם ליקנות לו כל כך, ודוק בזה והנידון הוא נידון שראוי לעיין בו.

הרא"ש סובר שאפשר לקדש במשכון, וכל הבעיה היא שבמשיכת משכון לא חלה ההתחייבות.
ובמשכון דידה מקודשת כמבואר בגמ' י"ט. שמקדש במלווה שיש עליה משכון מקודשת.
וכבר עמד הרשב"א שם על ההבדל בין המקרים לשיטת הסוברים שר"נ של מנה אין כאן משכון אין כאן ס"ל שמקדש במשכון אינה מקודשת.

קידושין ע"מ להחזיר אינה מקודשת משום דדמי לחליפין ולשיטות שהביא הקצות דע"מ להחזיר חשיב קנין פירות לכאו' יש להוכיח שיכול לקדש בקנין פירות

אמריקנר כתב:קידושין ע"מ להחזיר אינה מקודשת משום דדמי לחליפין ולשיטות שהביא הקצות דע"מ להחזיר חשיב קנין פירות לכאו' יש להוכיח שיכול לקדש בקנין פירות

השיטות שהביא הקצות שמתנה ע"מ להחזיר זה קניין גוף לזמן ולא קניין פירות.

ובזה אין את החיסרון של אגידא גבי'?

ישנו כתב:

שמן הטוב כתב:בנידון אי מצי מקדש בקנין פירות לחודיה. יש לי להביא ראיה - ממה דהמקדש אשה במנה ונתן עליה משכון (קידושין ח.) לא מהני משום סברת מנה אין כאן משכון אין כאן, [לפי מה שפירשוהו רוב הראשונים דלא מצי לקדש במנה משום דאגידיה גבי בעל ואין המשכון מהני במקום כסף שהרי אינו נשאר אצלה] ולכאורה קשה הרי יש לה בה קנין מדר' יצחק ובפשטות יכולה להשתמש בה כמבואר בפוסקים, וא"כ יהא מוכח דאין לקדש אשה בשניתן לה קנין פירות בעלמא, דאל"ה מה חסרון יש במשכון זה, ואכן כתב הרא"ש שם דמשום שאין גופו קנוי לה לא מצי מקדש בו.

ואמנם מאידך גיסא במשכון דאחרים מבואר בגמרא דמצי מקדש לה משום קנין דרבי יצחק בעל חוב קונה משכון, אלמא דגם קנין שהוא לא קנין הגוף רק קנין פירות נמי מהני, וכן מפורש בר"י מיגאש שם, [וכדהבאת מטבעת שאולה] ואכן צ"ע מדוע א"כ לא יוכל לקדשה במשכון שנותן לה על המנה שנתחייב לה

אולי אולי יש לחדש כי קנינו דר' יצחק מהני רק במשכון הבא אחר הלוואה - ולא במשכון וחוב הבאים בבת אחת דבזה אין בכדי המשכון גם ליצור את החיוב וגם ליקנות לו כל כך, ודוק בזה והנידון הוא נידון שראוי לעיין בו.

הרא"ש סובר שאפשר לקדש במשכון, וכל הבעיה היא שבמשיכת משכון לא חלה ההתחייבות.
ובמשכון דידה מקודשת כמבואר בגמ' י"ט. שמקדש במלווה שיש עליה משכון מקודשת.
וכבר עמד הרשב"א שם על ההבדל בין המקרים לשיטת הסוברים שר"נ של מנה אין כאן משכון אין כאן ס"ל שמקדש במשכון אינה מקודשת.

להרא"ש והראב"ד מה דאפשר היה לקדש בהתחייבות אילו היה חייל היינו משום דמהני לקדש על עצם ההתחייבות זה עצמו נחשב לכסף, וכן דעת רש"י קידושין דף ה דשטר התחייבות מהני לקדש בו, ואין א"כ ראיה בשיטת הרא"ש דניתן לקדש בקנין דר' יצחק או קנין השתמשות כשלהבעל עצמו נשאר הקנין גוף דטפי אגיד גביה מאשר בהתחייבות ופשוט שהוא כן.

בדעת הרא"ש נח' האחרונים, הרבה אחרונים למדו שמודה שא"א לקדש בהתחייבות ורק במשכון אפשר לקדש. וכך כמעט מפורש במאירי שם.

אמריקנר כתב:ובזה אין את החיסרון של אגידא גבי'?

ברור שלא. זה קניין גמור.
והאמת היא שגם בקניין פירות ברור שאין חיסרון של אגידא גביה. רק חוב שעדיין הוא בבעלות הבעל ולאשה יש רק זכות תביעה שם י"ל שלא חל הקניין.

אגידא גביה שייך רק בהתחייבות שהרי הקידושין הם בעיקר המעות, ולא בהתחייבות אלא שנתן המעות בהתחייבות וכל זמן שלא פרע ההתחיבות לא נשלמה נתינתו.
אבל בקנין פירות נתן לו הפירות בנתינה גמורה ובמה שנתן נשלמה נתינתו, ול"ש כלל אגידא גביה.

שמן הטוב כתב:בנידון אי מצי מקדש בקנין פירות לחודיה. יש לי להביא ראיה - ממה דהמקדש אשה במנה ונתן עליה משכון (קידושין ח.) לא מהני משום סברת מנה אין כאן משכון אין כאן, [לפי מה שפירשוהו רוב הראשונים דלא מצי לקדש במנה משום דאגידיה גבי בעל ואין המשכון מהני במקום כסף שהרי אינו נשאר אצלה] ולכאורה קשה הרי יש לה בה קנין מדר' יצחק ובפשטות יכולה להשתמש בה כמבואר בפוסקים, וא"כ יהא מוכח דאין לקדש אשה בשניתן לה קנין פירות בעלמא, דאל"ה מה חסרון יש במשכון זה, ואכן כתב הרא"ש שם דמשום שאין גופו קנוי לה לא מצי מקדש בו.

ואמנם מאידך גיסא במשכון דאחרים מבואר בגמרא דמצי מקדש לה משום קנין דרבי יצחק בעל חוב קונה משכון, אלמא דגם קנין שהוא לא קנין הגוף רק קנין פירות נמי מהני, וכן מפורש בר"י מיגאש שם, [וכדהבאת מטבעת שאולה] ואכן צ"ע מדוע א"כ לא יוכל לקדשה במשכון שנותן לה על המנה שנתחייב לה

אולי אולי יש לחדש כי קנינו דר' יצחק מהני רק במשכון הבא אחר הלוואה - ולא במשכון וחוב הבאים בבת אחת דבזה אין בכדי המשכון גם ליצור את החיוב וגם ליקנות לו כל כך, ודוק בזה והנידון הוא נידון שראוי לעיין בו.

לכאו' אסורה להשתמש במשכון בלי נכייתא משום רבית כמבוא' בפ' א"נ דף ס"ז וביו"ד סי' קע"ב

שמן הטוב כתב:בנידון אי מצי מקדש בקנין פירות לחודיה. יש לי להביא ראיה - ממה דהמקדש אשה במנה ונתן עליה משכון (קידושין ח.) לא מהני משום סברת מנה אין כאן משכון אין כאן, [לפי מה שפירשוהו רוב הראשונים דלא מצי לקדש במנה משום דאגידיה גבי בעל ואין המשכון מהני במקום כסף שהרי אינו נשאר אצלה] ולכאורה קשה הרי יש לה בה קנין מדר' יצחק ובפשטות יכולה להשתמש בה כמבואר בפוסקים, וא"כ יהא מוכח דאין לקדש אשה בשניתן לה קנין פירות בעלמא, דאל"ה מה חסרון יש במשכון זה, ואכן כתב הרא"ש שם דמשום שאין גופו קנוי לה לא מצי מקדש בו.

ואמנם מאידך גיסא במשכון דאחרים מבואר בגמרא דמצי מקדש לה משום קנין דרבי יצחק בעל חוב קונה משכון, אלמא דגם קנין שהוא לא קנין הגוף רק קנין פירות נמי מהני, וכן מפורש בר"י מיגאש שם, [וכדהבאת מטבעת שאולה] ואכן צ"ע מדוע א"כ לא יוכל לקדשה במשכון שנותן לה על המנה שנתחייב לה

אולי אולי יש לחדש כי קנינו דר' יצחק מהני רק במשכון הבא אחר הלוואה - ולא במשכון וחוב הבאים בבת אחת דבזה אין בכדי המשכון גם ליצור את החיוב וגם ליקנות לו כל כך, ודוק בזה והנידון הוא נידון שראוי לעיין בו.

גם אי נימא שמותר להשתמש יתכן שדעתה על גוף הממון.
וראיה לדבר, שהרי יכולה גם להתקדש בההיא הנאה וכו'