פורום אוצר החכמה

לדעת מ"ד שהתורה ניתנה בכתב אשורית, האם כתב אשורי בעצמו ניתן במעמד הר סיני או שכבר היה מוכר קודם לכן ורק התורה ניתנה בו או שאף עצם הכתב היה חידוש וניתן בהר סיני? כל ציון מקור בנושא יתקבל בברכה.
תודה מראש.

ראשית צריך לדעת מציאות פשוטה, שכל העמים השכנים שלנו השתמשו גם כן באותו א' ב' שבעברית, אך היו הבדלים בצורת הכתב

מה הצד לומר שנתחדש כתב חדש?

כך לשון הריטב"א בחדושיו למגילה ב, ב - ד"ה 'ותסברא':

. . ודאי אין ספק שזה הכתב הנקרא אשורית הוא כתב הקדש שבלוחות, ועל שם כך נקרא קדש, וכן לשון הקדש; ומעולם לא נראה הכתב ההוא אלא בלוחות, אבל לשון הקדש - כבר נודע לאבות ובני ישראל קודם מתן תורה, ובו השם מדבר עם נביאיו וקדושיו.

לשון הריטב"א הוא אליבא דמ"ד שהתורה ניתנה בכתב עברי, ושאלת פותח האשכול הוא למ"ד בלשון הקודש ניתנה.

כולל יונגערמאן כתב:ראשית צריך לדעת מציאות פשוטה, שכל העמים השכנים שלנו השתמשו גם כן באותו א' ב' שבעברית, אך היו הבדלים בצורת הכתב

מה הצד לומר שנתחדש כתב חדש?

לא "כל" (היה כתב היתדות, וכתב מצרי, ועוד), ולא לפני המאה ה6 לפני מניינם הטמא (דהיינו כ700 שנה בערך אחר מתן תורה).

yankev כתב:לדעת מ"ד שהתורה ניתנה בכתב אשורית, האם כתב אשורי בעצמו ניתן במעמד הר סיני או שכבר היה מוכר קודם לכן ורק התורה ניתנה בו או שאף עצם הכתב היה חידוש וניתן בהר סיני? כל ציון מקור בנושא יתקבל בברכה.
תודה מראש.

מממצאים ארכיאולוגים נראה שלא היה ידוע לפני המאה ה6 לפני מניינם הטמא, לכן מסתבר כי מקורו אלקי וניתן מחוד'ש מחוד'ש או"ר במעמד הר סיני, ולכאו' עבר בלחישה (או שגם נכתבו כך ספרי תורה, אלא שלא שרדו מהם ממצאים כלל אחרי כל השנים האלה).

מקדש מלך כתב:לשון הריטב"א הוא אליבא דמ"ד שהתורה ניתנה בכתב עברי, ושאלת פותח האשכול הוא למ"ד בלשון הקודש ניתנה.

אולי כבודו התבלבל? בציטוט מופיע שהריטב"א אמר ממש הפוך.
בר מן דין, צריך להפריד הפרדה ברורה בין כתב ללשון. אין מי שחולק שהתורה ניתנה בלשון הקדש. המחלוקת היתה על הכתב.

חגי פאהן כתב:

מקדש מלך כתב:לשון הריטב"א הוא אליבא דמ"ד שהתורה ניתנה בכתב עברי, ושאלת פותח האשכול הוא למ"ד בלשון הקודש ניתנה.

אולי כבודו התבלבל? בציטוט מופיע שהריטב"א אמר ממש הפוך.
בר מן דין, צריך להפריד הפרדה ברורה בין כתב ללשון. אין מי שחולק שהתורה ניתנה בלשון הקדש. המחלוקת היתה על הכתב.

קראת את דברי הריטב"א במקורם? למען הנוחיות אצטט אותם.

מיהו ודאי תמיהא מלתא טובא דהא רב חסדא דאמר דמ"ם וסמ"ך שבלוחות בנס היו עומדין משמע דכולי עלמא היא, ואילו התם בסנהדרין אמרינן דאיכא מ"ד שהתורה ניתנה לישראל בכתב עברי ולשון הקדש וחזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית, ואמרינן מאי אשורית שעלה עמהם מאשור שכתב הקדש הוא כתב בני אשור, וזה תימה גדול שיהיה הכתב הזה המאושר שיש בכל קוץ וקוץ ממנו תלי תלים של הלכות יסודות התורה כתב של בני אשור ויהיו הלוחות מכתב עברי, ועוד בכתב עברי מה נס היה במ"ם וסמ"ך, אבל ודאי אין ספק שזה הכתב הנקרא אשורית הוא כתב הקדש שבלוחות ועל שם כך נקרא קדש, וכן לשון הקדש, ומעולם לא נראה הכתב ההוא אלא בלוחות, אבל לשון הקדש כבר נודע לאבות ובני ישראל קודם מתן תורה ובו השם מדבר עם נביאיו וקדושיו, ואעפ"כ מתוך תומת וקדושת הכתב ההוא באותן הימים לא היו כותבין אותו אפילו בספרים שכותב המלך או כל אחד ואחד לעצמו אלא היו כותבין אותו בכתב עברי, וזהו שכשנגנז הארון שכחום לאותיות מנצפ"ך, וכשגלו לאשור וידעו בני אשור כתב זה נטלוהו להם או שהיה אצלם קודם לכן שנודע להם מספרי הקדש מלבד כתב שלהם או שהיה להם וחמדו אותו, ובני ישראל הורגלו בו עמהם משם ואילך וזהו שעלה מאשור, ובימי עזרא ניתן להם לכתוב ס"ת ושאר כתובים וכדדייקינן מדכתיב וכתב הנשתון.
ורבי היה אומר שמעולם לא נשתנה ובכתב זה ניתנה תורה לישראל גם בספרי הקדש ולמה נקרא שמו אשורית שמאושר בכתבו, ולקמן במכילתין קרי אשורי ללשון הקדש כדתנן (י"ז א') והלועז ששמע אשורית יצא, והא ודאי דכו"ע לשון הקדש אינו של בני אשור, דהא אמרינן בירושלמי (שם) אשור לשון אין להם כתב יש להם, כלומר כתב יש להם משלהם אבל אין להם לשון אלא משל אחרים, א"נ ה"ק דכתב שלנו יש להם אבל לא לשון שלנו, ועל שם שהורגלו לכתוב לשון הקדש בכתב אשורית זה נקרא בלשון אשורית, וזה נ"ל נכון וברור, ולפי זה אין במה ששינה עזרא את הכתב לכתוב ספרי תורה בכתב הקדש שום חדוש על התורה שהרי הכתב הזה כבר היה ידוע וניתן לנו בלוחות הברית.

אני מקוה שעדיין אינך חושב שהתבלבלתי. ואם כן, אולי תסביר כיצד אתה מבין את הכתוב כאן אחרת ממה שהבנתי.

מקדש מלך כתב:

חגי פאהן כתב:

מקדש מלך כתב:לשון הריטב"א הוא אליבא דמ"ד שהתורה ניתנה בכתב עברי, ושאלת פותח האשכול הוא למ"ד בלשון הקודש ניתנה.

אולי כבודו התבלבל? בציטוט מופיע שהריטב"א אמר ממש הפוך.
בר מן דין, צריך להפריד הפרדה ברורה בין כתב ללשון. אין מי שחולק שהתורה ניתנה בלשון הקדש. המחלוקת היתה על הכתב.

קראת את דברי הריטב"א במקורם? למען הנוחיות אצטט אותם.

מיהו ודאי תמיהא מלתא טובא דהא רב חסדא דאמר דמ"ם וסמ"ך שבלוחות בנס היו עומדין משמע דכולי עלמא היא, ואילו התם בסנהדרין אמרינן דאיכא מ"ד שהתורה ניתנה לישראל בכתב עברי ולשון הקדש וחזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית, ואמרינן מאי אשורית שעלה עמהם מאשור שכתב הקדש הוא כתב בני אשור, וזה תימה גדול שיהיה הכתב הזה המאושר שיש בכל קוץ וקוץ ממנו תלי תלים של הלכות יסודות התורה כתב של בני אשור ויהיו הלוחות מכתב עברי, ועוד בכתב עברי מה נס היה במ"ם וסמ"ך, אבל ודאי אין ספק שזה הכתב הנקרא אשורית הוא כתב הקדש שבלוחות ועל שם כך נקרא קדש, וכן לשון הקדש, ומעולם לא נראה הכתב ההוא אלא בלוחות, אבל לשון הקדש כבר נודע לאבות ובני ישראל קודם מתן תורה ובו השם מדבר עם נביאיו וקדושיו, ואעפ"כ מתוך תומת וקדושת הכתב ההוא באותן הימים לא היו כותבין אותו אפילו בספרים שכותב המלך או כל אחד ואחד לעצמו אלא היו כותבין אותו בכתב עברי, וזהו שכשנגנז הארון שכחום לאותיות מנצפ"ך, וכשגלו לאשור וידעו בני אשור כתב זה נטלוהו להם או שהיה אצלם קודם לכן שנודע להם מספרי הקדש מלבד כתב שלהם או שהיה להם וחמדו אותו, ובני ישראל הורגלו בו עמהם משם ואילך וזהו שעלה מאשור, ובימי עזרא ניתן להם לכתוב ס"ת ושאר כתובים וכדדייקינן מדכתיב וכתב הנשתון.
ורבי היה אומר שמעולם לא נשתנה ובכתב זה ניתנה תורה לישראל גם בספרי הקדש ולמה נקרא שמו אשורית שמאושר בכתבו, ולקמן במכילתין קרי אשורי ללשון הקדש כדתנן (י"ז א') והלועז ששמע אשורית יצא, והא ודאי דכו"ע לשון הקדש אינו של בני אשור, דהא אמרינן בירושלמי (שם) אשור לשון אין להם כתב יש להם, כלומר כתב יש להם משלהם אבל אין להם לשון אלא משל אחרים, א"נ ה"ק דכתב שלנו יש להם אבל לא לשון שלנו, ועל שם שהורגלו לכתוב לשון הקדש בכתב אשורית זה נקרא בלשון אשורית, וזה נ"ל נכון וברור, ולפי זה אין במה ששינה עזרא את הכתב לכתוב ספרי תורה בכתב הקדש שום חדוש על התורה שהרי הכתב הזה כבר היה ידוע וניתן לנו בלוחות הברית.

אני מקוה שעדיין אינך חושב שהתבלבלתי. ואם כן, אולי תסביר כיצד אתה מבין את הכתוב כאן אחרת ממה שהבנתי.

אראה לך איך הבנתי, ואם שגיתי העמידני על האמת.

הקדמה לקושיה - מביא את שתי סוגיות הגמרא: מיהו ודאי תמיהא מלתא טובא, דהא רב חסדא, דאמר דמ"ם וסמ"ך שבלוחות בנס היו עומדין, משמע דכולי עלמא היא; ואילו התם בסנהדרין אמרינן דאיכא מ"ד שהתורה ניתנה לישראל בכתב עברי ולשון הקדש, וחזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית, ואמרינן: מאי אשורית? שעלה עמהם מאשור - שכתב הקדש הוא כתב בני אשור.
קושיה א' על מ"ד שהתורה ניתנה בכתב עברי, מכך שהכתב המקודש היום נקרא על שם אומה אחרת: וזה תימה גדול שיהיה הכתב הזה המאושר, שיש בכל קוץ וקוץ ממנו תלי תלים של הלכות יסודות התורה - כתב של בני אשור, ויהיו הלוחות מכתב עברי!
קושיה ב' על מ"ד שהתורה ניתנה בכתב עברי, מכך שבמ"ם וסמ"ך בכתב עברי אין חללים סגורים, ולכן לא היה צריך נס כדי לכתבם באבן: ועוד, בכתב עברי מה נס היה במ"ם וסמ"ך?
מסקנה כמ"ד שהתורה ניתנה בכתב אשורי: אבל ודאי אין ספק שזה הכתב הנקרא אשורית הוא כתב הקדש שבלוחות, ועל שם כך נקרא קדש, וכן לשון הקדש. ומעולם לא נראה הכתב ההוא אלא בלוחות, אבל לשון הקדש כבר נודע לאבות ובני ישראל קודם מתן תורה ובו השם מדבר עם נביאיו וקדושיו.
שני (או שלושה?) הסברים לדברי הגמ' "שעלה עמהם מאשור" - איך כתב קדוש כזה נקרא ע"ש האומה האשורית: ואעפ"כ מתוך תומת וקדושת הכתב ההוא באותן הימים לא היו כותבין אותו אפילו בספרים שכותב המלך או כל אחד ואחד לעצמו, אלא היו כותבין אותו בכתב עברי. וזהו שכשנגנז הארון שכחום לאותיות מנצפ"ך, וכשגלו לאשור וידעו בני אשור כתב זה נטלוהו להם, או שהיה אצלם קודם לכן, שנודע להם מספרי הקדש מלבד כתב שלהם, או שהיה להם וחמדו אותו, ובני ישראל הורגלו בו עמהם משם ואילך. וזהו "שעלה מאשור". ובימי עזרא ניתן להם לכתוב ס"ת ושאר כתובים וכדדייקינן מדכתיב וכתב הנשתון.
הסבר רביעי (או שלישי?) לדברי הגמ' "שעלה עמהם מאשור" - איך כתב קדוש כזה נקרא ע"ש האומה האשורית: ורבי היה אומר שמעולם לא נשתנה, ובכתב זה ניתנה תורה לישראל גם בספרי הקדש. ולמה נקרא שמו אשורית? שמאושר בכתבו. ולקמן במכילתין קרי אשורי ללשון הקדש, כדתנן (י"ז א'): והלועז ששמע אשורית יצא. והא ודאי דכו"ע לשון הקדש אינו של בני אשור, דהא אמרינן בירושלמי (שם) "אשור לשון אין להם כתב יש להם", כלומר כתב יש להם משלהם, אבל אין להם לשון אלא משל אחרים. א"נ ה"ק דכתב שלנו יש להם אבל לא לשון שלנו, ועל שם שהורגלו לכתוב לשון הקדש בכתב אשורית זה נקרא בלשון אשורית, וזה נ"ל נכון וברור. ולפי זה אין במה ששינה עזרא את הכתב לכתוב ספרי תורה בכתב הקדש שום חדוש על התורה, שהרי הכתב הזה כבר היה ידוע וניתן לנו בלוחות הברית.

חגי פאהן כתב:

מסקנה כמ"ד שהתורה ניתנה בכתב אשורי: אבל ודאי אין ספק שזה הכתב הנקרא אשורית הוא כתב הקדש שבלוחות, ועל שם כך נקרא קדש, וכן לשון הקדש. ומעולם לא נראה הכתב ההוא אלא בלוחות, אבל לשון הקדש כבר נודע לאבות ובני ישראל קודם מתן תורה ובו השם מדבר עם נביאיו וקדושיו.

הריטב"א מכריע בין תנאים? ועוד בלשון כה פסקנית ונחרצת???? ברור שיש כאן רק תירוץ על השיטה שניתנה בכתב עברי. כפי שמוכח מהמשך דבריו שמסביר את המחלוקת ביניהם באופן אחר.

שני (או שלושה?) הסברים לדברי הגמ' "שעלה עמהם מאשור" - איך כתב קדוש כזה נקרא ע"ש האומה האשורית: ואעפ"כ מתוך תומת וקדושת הכתב ההוא באותן הימים לא היו כותבין אותו אפילו בספרים שכותב המלך או כל אחד ואחד לעצמו, אלא היו כותבין אותו בכתב עברי. וזהו שכשנגנז הארון שכחום לאותיות מנצפ"ך, וכשגלו לאשור וידעו בני אשור כתב זה נטלוהו להם, או שהיה אצלם קודם לכן, שנודע להם מספרי הקדש מלבד כתב שלהם, או שהיה להם וחמדו אותו, ובני ישראל הורגלו בו עמהם משם ואילך. וזהו "שעלה מאשור". ובימי עזרא ניתן להם לכתוב ס"ת ושאר כתובים וכדדייקינן מדכתיב וכתב הנשתון.

זה אליבא דמאן דאמר שניתנה בכתב עברי. והריטב"א הרי חידש שגם לשיטתו הלוחות ניתנו בכתב אשורי. ואם כן למה לא הכל השתמשו בו? ומיישב שמתוך קדושת הכתב לא השתמשו בו, רק בכתב המורגל בידם. ולכן גם מובן כיצד שכחו את המנצפ"ך. ואחר כך מבאר כיצד לבני אשור כן היה את הכתב הזה. ומבאר שבני ישראל לקחוהו מאשור ומאז התחילו להשתמש בו.

הסבר רביעי (או שלישי?) לדברי הגמ' "שעלה עמהם מאשור" - איך כתב קדוש כזה נקרא ע"ש האומה האשורית: ורבי היה אומר שמעולם לא נשתנה, ובכתב זה ניתנה תורה לישראל גם בספרי הקדש. ולמה נקרא שמו אשורית? שמאושר בכתבו. ולקמן במכילתין קרי אשורי ללשון הקדש, כדתנן (י"ז א'): והלועז ששמע אשורית יצא

כעת הריטב"א מסביר את שיטת "רבי" (הוא רבינו הקדוש, בסנהדרין כא:) שנוקט שהתורה ניתנה בכתב אשורי. והכל פשוט כביעתא בכותחא.