מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירור דין בחושן משפט

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי איש גבעות » ד' פברואר 03, 2021 11:32 pm

מעשה שאירע עמי ומפאת חביבות השאלה אמרתי אחכמה מחברי הפורום הנכבדים.
רעייתי שתחי' עובדת בארגון פלוני. מעסיקתה הישירה הינה מנהלת מחוז בארגון, שלקול פקודותיה היא סרה.
כמובן שישנם דרגים בכירים מעל המנהלת הנ"ל השוכנים כבוד במטה המרכזי של הארגון בירושלים תובב"א.
לפני כשנה פנתה מנהלת המחוז בבקשה לאשתי להוסיף תחום אחריות נוסף במסגרת עבודתה. מכיון שמן הנמנע היה באותה שעה להוסיף על משכורתה התחייבה המנהלת להוסיף בבא העת כשיתאפשר הדבר.
אדהכי והכי פרשה לה מנהלת המחוז מעבודתה ובבוא רעייתי לפני המטה הראשי בדרישה לשלם לה תוספת משכורתה התנערו הם מכל וכל בטענה שמעולם לא הסכינו לזאת וההבטחה שניתנה על ידי מנהלת המחוז ניתנה בחוסר סמכות.
רעייתי טוענת כי מאז ומעולם נחתכו כל עניני העסקתה מול מנהלת המחוז ומעולם לא היתה בקשר ישיר מול המטה הראשי ומשכך עליהם לגבות את התחיבותיה.
ראשי הארגון לעומת זאת טוענים כי מכיון שהבטחת מנהלת המחוז ניתנה שלא עד דעתם הרי שאם מישהו מבין הצדדים חייב לשאת בעול הכספי של ההבטחה הרי שזוהי מנהלת המחוז שכבר פרשה מעבודתה ועליה להפריש מכיסה דמי הבטחתה.
ועתה יורו נא המורים עם מי הצדק.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' פברואר 04, 2021 1:14 am

שכרכם על בעל הבית.
לפי המחיר בשוק על עבודה זו

בן אליהו
הודעות: 1021
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' פברואר 04, 2021 5:32 am

נראה שבעלי הבית חייבים לשלם, אך רק מדין "נהנה". ונפק"מ שאין אפשרות תביעה לפיצויים על הלנת שכר, עד כמה שאלו בכלל מותרים, או כל זכויות אחרות של פועל.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' פברואר 04, 2021 7:20 am

צדקו דברי החכמים הקודמים. זה ממש שכרכם על בעה"ב, ובכה"ג שלא הסכים בעה"ב לפסיקתו כ' הראשונים שאין פסיקתו פסיקה ומשו"ה משלם שיווי העבודה כפי מנהג המדינה מדין נהנה.
אבל מה שיש לדון כאן, שהעובדת דורשת העלאת משכורת לעתיד. כי הסכימו שהיא תקבל אחריות נוספת על מנת שלעתיד יוסיפו על משכורתה. וא"כ על מה שעשתה כבר קבלה משכורתה וסברה וקבלה. ועל העתיד הלא אין פסיקה. רק שהיא טוענת שלא הייתה מקבלת אחריות נוספת ולא הייתה עובדת יותר באותו שכר רק על על מנת שהיא תקבל הוספה הזדמנות הבאה. אז השאלה אם על האחריות היתרה שסבלה אם יש תביעה על זה מדין נהנה או שנגיד שסוף סוף המשכורת שלה הייתה תמורת הכל כולל עבודה זו, וסברה וקבלה.
תרעומות? יש. חייבים לשלם מדין נהנה? אין לי ראיה על זה.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' פברואר 04, 2021 8:34 am

יישר כוח לכל העונים.
בתומי טישטשתי מספר פרטים כדי להימנע מאי נעימות עם ראשי הארגון מחשש שמא אף הם בין החברים בפורום, אך כעת שרואה אני שאולי יש לכך נפקא מינה אכתוב דברים כהוויתן.
הנידון היה על תקופה בה היתה רעייתי זכאית לדמי אבטלה. מכיון שאי אפשר גם לעבוד וגם לקבל דמי אבטלה סירבה אשתי לעבוד.
מנהלת המחוז ביקשה ממנה לבוא לעבודה והבטיחה לה כי תקבל שכרו משלם בתום תקופת האבטלה.
אדהכי והכי פרשה מנהלת המחוז ואילו ראשי הארגון טוענים כי כל מעשיהם על פי חוק וכי אינם מוכנים לשלם שכר כלל על תקופת עבודה שבניגוד לחוק.
אציין כי מדובר בארגון קירוב, כך שיש לדון האם שייך בזה לחייבם מדין "יורד".
מצד אחד יש לומר כי אם רעייתי לא היתה עושה מלאכה זו היו ראשי הארגון מעסיקים עובדת אחרת ומאידך קשה לראות טובת הנאה ממשית לארגון שכל מטרתו קירוב לב בנים לאביהם שבשמים.

אני סברתי שעיקר הנידון כאן הוא מה תוקף סמכותו של דרג הבינים?
האם כיון שהוא משמש כשליחו של הדרג הגבוה לכל עניני השכר אזי הוא חייב לשלם על התחייבויותיו, או שמא הוא יכול להתנער ממנו בטענת "לתקוני שדרתיך ולא לעוותי"?
אם אכן יכול הדרג הגבוה להתנער מקבלת אחריות על החלטות הדרג הנמוך אזי בעצם כל הבטחה לכל עובד זוטר צריכה לקבל אישור מיו"ר או מנכ"ל הארגון, דבר שאינו מסתבר ואינו ישים.
נערך לאחרונה על ידי איש גבעות ב ה' פברואר 04, 2021 11:34 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן אליהו
הודעות: 1021
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' פברואר 04, 2021 9:32 am

לאחר מחשבה נוספת נראה שיש מקום רב לחייב את המנהלת מדין נהנה. הרי האחריות לכל מיני דברים מוטלת עליה. ואם לא יתבצעו דברים יבואו אליה בטענות. כך שיוצא שעבודה שנעשית תחת מנהל בכיר היא בעצם עבודה עבורו. אלא שהחישוב כמה הוא נהנה הוא קצת מסובך. כי המנהל הבכיר הוא לא ממש קבלן שמעסיק פועלים, שהרי העובד הזוטר הוא מועסק ישיר של האירגון. אבל מצד שני העבודה של העובד הזוטר מוטלת על המנהל הבכיר, או לכה"פ גם עליו.

בנוסף אני כלל לא בטוח שמכיוון שהאירגון עוסק בקירוב אין כאן דין נהנה. מטרת האירגון היא קירוב אך הפעולות שנעשות בפועל הן פעולות שוותממון לכל דבר שמקבלים עליהם שכר. כגון הארצאות שיעורים עבודות משרדיות. והרי סוכ"ס האירגון מקבל כסף על הפעילות שלו.

בן אליהו
הודעות: 1021
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' פברואר 04, 2021 1:33 pm

נראה עוד לחדד את מה שכתבתי בהודעה הקודמת: במצב רגיל לא נכון לומר שהעובד הזוטר עושה את העבודה של המנהל שמעליו. מכיוון שהוא מועסק ישיר של האירגון שהגדיר לו מה תחום עבודתו באופן ישיר. תפקידו של המנהל הבכיר מסתכם בלפקח על העובדים שמתחתיו שאכן הם עושים את עבודתם.

במידה והמנהל יוכיח שהוא עמד היטב על המשמרת והפעיל כראוי את העובדים והאשם לכך שמשהו לא יצא כשורה תלוי בצווארם, איש לא יאמר לו שלא ביצע את המצופה ממנו.

אך בנידון שלנו שונים הדברים. העובדת יצאה לחל"ת. כך שרשמית הארגון אומר שהוא לא זקוק כרגע לפעולות שהיא ביצעה תמיד. אך באופן מפתיע המנהלת שלה כן מבקשת ממנה לעבוד. מה ההסבר לכך? שהאירגון התייעל והטיל את העבודה שעד היום עשתה העובדת, על המנהלת.

כך שיוצא שהעובדת שחזרה לבקשת המנהלת עשתה ממש את עבודתה של המנהלת. וזכינו לדין, שעל המנהלת לשלם מדין נהנה. כך נראה לכאורה.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' פברואר 04, 2021 1:43 pm

בן אליהו כתב:נראה עוד לחדד את מה שכתבתי בהודעה הקודמת: במצב רגיל לא נכון לומר שהעובד הזוטר עושה את העבודה של המנהל שמעליו. מכיוון שהוא מועסק ישיר של האירגון שהגדיר לו מה תחום עבודתו באופן ישיר. תפקידו של המנהל הבכיר מסתכם בלפקח על העובדים שמתחתיו שאכן הם עושים את עבודתם.

במידה והמנהל יוכיח שהוא עמד היטב על המשמרת והפעיל כראוי את העובדים והאשם לכך שמשהו לא יצא כשורה תלוי בצווארם, איש לא יאמר לו שלא ביצע את המצופה ממנו.

אך בנידון שלנו שונים הדברים. העובדת יצאה לחל"ת. כך שרשמית הארגון אומר שהוא לא זקוק כרגע לפעולות שהיא ביצעה תמיד. אך באופן מפתיע המנהלת שלה כן מבקשת ממנה לעבוד. מה ההסבר לכך? שהאירגון התייעל והטיל את העבודה שעד היום עשתה העובדת, על המנהלת.

כך שיוצא שהעובדת שחזרה לבקשת המנהלת עשתה ממש את עבודתה של המנהלת. וזכינו לדין, שעל המנהלת לשלם מדין נהנה. כך נראה לכאורה.

במקרה דנן העבודה היתה צריכה להעשות. אם לא על ידיה אז על ידי עובדת אחרת.
טענת הארגון אינו שהעבודה מיותרת הם מודים שאם רעייתי לא היתה עושה את העבודה הם היו משלמים לעובדת אחרת.
טענתם היא שמכיון שהעבודה נעשתה בזמן האסור להעסקה על פי חוק והם אכן שומרי חוק אזי הם פטורים מתשלום.

בן אליהו
הודעות: 1021
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' פברואר 04, 2021 1:51 pm

זה מחזק את מה שכתבתי. מישהו צריך לשלם. או המנהלת שקראה לה שתציל אותה מהעומס החדש שהוטל עליה. או הארגון שנהנה מעבודתה. אם הארגון שומר חוק תורה אין שום רלוונטיות לטענתו שהוא שומר על החוק האזרחי. זה לא מתיר לו לעשוק את מה שהוא חייב מדין נהנה לכל הפחות. אלא שדווקא מדין נהנה. כך שכל הזכויות הסוציאליות של פועל כגון פנסיה וכו' לא שייכות כאן.

בן אליהו
הודעות: 1021
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' פברואר 04, 2021 2:12 pm

אני מקווה שאני לא מציק מדי אך עלתה בליבי עכשיו עוד סברה שלכל הפחות דומני שיש לעיין בה.

אמנם המנהלת בעצם אומרת ששכר העובדת על בעל הבית אך נראה שיש הבדל בין הסוגייה בהשוכר את האומנין לנידון שלנו. בסוגייה דהשוכר את האומנין, מגיע בן אדם לפועלים, מציג את עצמו כשליח ואומר ששכרם על בעל הבית. הפועלים לא ביררו אם הוא מוסמך ועד כמה הוא מוסמך. לכן אין להם תביעה עליו במקרה של הטעייה.

אבל הכא, הרי המנהלת היא בגדר "אומן מומחה" שראוי לסמוך עליה. האם זה לא נחשב כאילו אמרו לה: חזי דעליך קא סמיכנא?
או לכל הפחות הווי בגדר מראה דינר לשולחני ונמצא רע. מה דעתכם?

סופר-סתם
הודעות: 464
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי סופר-סתם » ה' פברואר 04, 2021 3:11 pm

איש גבעות כתב:התחייבה המנהלת להוסיף בבא העת כשיתאפשר הדבר.

אינני יודע מה היה הנוסח הלשון המדוייק, אבל מבחינת הלשון הזו של המנהלת, אפשר שחשוב הדבר כעדיין לא התאפשר.
השאלה מי הנהנה, המנהלת שצריכה שהעבודה תעשה כדי למצוא חן מהמטה הראשי, או שזה הקלה על אחת העבודות האחרות שלא עמדה בעומס, או שמא המטה הראשי?

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי איש גבעות » ה' פברואר 04, 2021 3:24 pm

סופר-סתם כתב:
איש גבעות כתב:התחייבה המנהלת להוסיף בבא העת כשיתאפשר הדבר.

אינני יודע מה היה הנוסח הלשון המדוייק, אבל מבחינת הלשון הזו של המנהלת, אפשר שחשוב הדבר כעדיין לא התאפשר.
השאלה מי הנהנה, המנהלת שצריכה שהעבודה תעשה כדי למצוא חן מהמטה הראשי, או שזה הקלה על אחת העבודות האחרות שלא עמדה בעומס, או שמא המטה הראשי?

מדובר היה על תקופה בה שולמו דמי אבטלה וההתחיבות היתה שבתום תקופת האבטלה ישולם הכסף.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: בירור דין בחושן משפט

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' פברואר 04, 2021 3:32 pm

ברור שהיא אינה חייבת להמשיך בעבודה ואחריות נוספת מכאן ולהבא אם אינם מוכנים להוסף לה. השאלה היא רק אם וכמה עליהם לשלם על העבר.
בן אליהו כתב:אמנם המנהלת בעצם אומרת ששכר העובדת על בעל הבית אך נראה שיש הבדל בין הסוגייה בהשוכר את האומנין לנידון שלנו. בסוגייה דהשוכר את האומנין, מגיע בן אדם לפועלים, מציג את עצמו כשליח ואומר ששכרם על בעל הבית. הפועלים לא ביררו אם הוא מוסמך ועד כמה הוא מוסמך. לכן אין להם תביעה עליו במקרה של הטעייה.

אבל הכא, הרי המנהלת היא בגדר "אומן מומחה" שראוי לסמוך עליה. האם זה לא נחשב כאילו אמרו לה: חזי דעליך קא סמיכנא?
או לכל הפחות הווי בגדר מראה דינר לשולחני ונמצא רע. מה דעתכם?


סברא נהרדת. אבל למעשה, לא נראה שיש מקום לחייב מכח זה. כי בכל אופן החיוב יהיה מצד גרמת ההפסר כמו במראה דינר לשולחני. וכאן אין הפסדים, רק שציפתה לקבל הוספה, ונמצא תוחלת שוא. אבל במקרה איך מערים את ההפסד בכלל?
סופר-סתם כתב:
איש גבעות כתב:התחייבה המנהלת להוסיף בבא העת כשיתאפשר הדבר.

אינני יודע מה היה הנוסח הלשון המדוייק, אבל מבחינת הלשון הזו של המנהלת, אפשר שחשוב הדבר כעדיין לא התאפשר.
השאלה מי הנהנה, המנהלת שצריכה שהעבודה תעשה כדי למצוא חן מהמטה הראשי, או שזה הקלה על אחת העבודות האחרות שלא עמדה בעומס, או שמא המטה הראשי?

הנאה של המנהלת אינה מחייבת מבחינה ממונית, אפילו נניח שהיא מצאה חן ע"י בעיני ראשי הארגון, והאומר כן עליו ראי'. ומהסוגיא עצמה מוכח שאין השליח חייב מדין נהנה אף שהרויח לבעה"ב זוז, דוק.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים