פורום אוצר החכמה

עזריאל ברגר כתב:תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

עזריאל ברגר כתב:

אבני גזית כתב:ומה נאמר אם טינף או שבר כלי אחר שלא התכוון לקנות?
עבר ליד מדף והפיל מתוכו כלי זכוכית. נניח.

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

פולסברג כתב:נאמר לי שבשו''ת אהל יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.

בן האלקשי כתב:

עזריאל ברגר כתב:תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

פולסברג כתב:

בן האלקשי כתב:שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

?

כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

בן האלקשי כתב:מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).

פולסברג כתב:

בן האלקשי כתב:מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).

א. בימות חז''ל כך היה החוק בא''י בבל ובכל ארצות פזוריהם? יכול להיות אבל לא נראה לי.

ב. מפו' מא' מהגדולים שד''ז הוא דוגמא לדעת בעה''ב היפך מדע''ת. וגם אז היו די ע''ה בעולם.

אז מה נשתנה? זאת התורה לא תהא מוחלפת!

בן האלקשי כתב:

כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

אני דוו' כתבתי סברא ע"מ לדון בה
מכאן ואילך למאי נ"מ מי בעל הסברא ?
זה אמנם היה מוסיף לפיקנטיות של הדברים אך מה אעשה ואינני זוכר.

פולסברג כתב:

כדכד כתב:אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

מזכיר לי אשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=53573

כדכד כתב:למה?

שש ושמח כתב:כמובן התכוונתי למדרש חז"ל דור ששופט את שופטיו, אבל במחשבה שניה זה אפי' לא "שופט" אלא סתם משמיץ. עומדים ת"ח ומורים הוראה מתוך מו"מ של הלכה ובא זה ומגנה אותם בלי לדון כלום על גוף השאלה. [למרות ששלחתי לו באישי לפני כן מ"מ לנושא].
מצו"ב מה שמצאתי באוצר בחיפוש קל

יש שורה של "פוסקי זמננו" שחוקקו חושן משפט חדש. ואף שהם רק קבוצה קטנה של רבנים מ"מ הטון שלהם קובע לדור הבא של הפוסקים.
ואין מה לעשות.
הקול של השו"ע חלש מאוד בדורינו.

פולסברג כתב:
לגוף הענין, מה שהרגיז אותי היה מה שנשמע מדברי ידידינו הרב בן האלקשי שליט''א שמחייבים האב מדינא בהיזק ילדיו - נגד משנה מפורשת, אך במ''מ שהבאת [מי כותב המאמר?] כתוב רק שהוא מנהג טוב או משהו כזה. איזה שופט כתב שבזמנינו נשתנה הדין?

שאלה: הלכתי לקנות חליפה עם ילדי הקטנים ובזמן שאני מדדתי את החליפה הם רכבו על קורקינט בין החליפות בחנות הגדולה, תוך כדי משחקם,
בתי הקטנה התנגשה במראה זכוכית ושברה את חלקו התחתון, [יצוין כי הם באו עמי כמה וכמה פעמים לאותה החנות ולא העירו להם דבר היות והחנות היתה ריקה] רצוני לדעת האם עלי לשלם להם כמוסר שלהבת לחש"ו, ואף אם איני חייב לשלם בידי אדם האם אהיה חייב בדיני שמים או לא?

תשובה: בדיני שמים ודאי חייב בדיני אדם קשה לחייב שאין זו מסירת אש אלא הקטן הזיק בכוחו

איך יתכן שילד הזיק, ואביו חייב בתשלומים

חידה: כתב הסמ"ע (סימן ג ס"ק יג) וז"ל: אם תשמע לעצתי לא תשב אצל הקהל בשום דין, דידעת שפסקי הבעלי בתים ופסקי הלומדים, הם שני הפכים, יעו"ש. וכבר אמרו רבותינו דוגמא לכלל זה שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, לדוגמא, ילד קטן שנכנס למכולת והפיל בקבוק יין יקר, מסתבר שהאב חייב על מעשה ילדו, ואילו אם נכנס כלב למכולת ושבר, יפטרוהו, כי מה אשם הבעלים שכלבו נכנס ללא רשות למכולת ושבר. ואילו דעת תורה היא שבעל הכלב חייב כמו שורו שהזיק שלפי דין תורה חייב, כמבואר בתחילת בבא קמא, ואילו בנו שהזיק, פטור מתשלומים, כי אין הילד ממונו של אביו. איך יתכן מקרה שבנו של אדם יזיק, ויתחייב אביו לשלם על נזקיו?

תשובה. בחשוקי חמד על מסכת מגילה (דף טו ע"ב) הבאנו את דברי הרמב"ם (פ"ט מהלכות עבדים ה"ב) שעכו"ם רשאי למכור בניו ובנותיו הקטנים, לפי שהם קנויים לו, ובספר זכר יצחק (סימן ב) נאמר שהוא הדין בנכרי שנתגייר ובניו נשארו נכרים, שיכול למוכרם משום שקנויים לו, [ועל פי זה הסביר את מה שהתורה כתבה דגר לא יאכל פסח אלא אם מל בניו. וצ"ב אם מיירי בבניו שנולדו לו לאחר גירותו פשיטא שכמו שכל ישראל מילת בניו מעכבתו, כך גם גר, אלא ע"כ דמיירי בבניו הגויים שלא נתגיירו עמו, ועל זה הזהירה התורה שאם לא מל אותם הרי הוא מעוכב באכילת הפסח]. ועל פי זה התבאר שם שיכול האב לכרות את כליית בנו, מדין קניינו, כדי להשתילו בו, או בבנו האחר, למרות שהקטן אינו בר דעת לתרום, משום דהוי קנינו, וכל אשר לבן שייך לאב, יעו"ש.
ולפי זה נראה שהוא הדין בעניננו אם הבן של הגר הזיק, יתחייב אביו בתשלומים, מדין ממונו המזיק, דלא גרע משורו וחמורו שהזיקו.

אלא שיעוין בבא קמא דף ד ע"א שם נאמר עבד ואמה אף על גב דכוונתן להזיק פטירי..., שמא יקניטנו רבו וילך וידליק גדישו של חבירו, ונמצא זה מחייב את רבו מאה מנה בכל יום. וכתב המאירי וז"ל: עבד ואמה, אעפ"י שכונתם להזיק, אין הרב חייב בנזקיהם, ואף על פי שהם ממונו ושמירתן עליו, ודבר זה תקנת חכמים הוא, גזרה שמא יקניטם רבו וילך וידליק גדישו של חברו וכו', יעו"ש. מבואר בדבריו שמעיקר הדין הבעלים חייבים על נזקי עבדו ואמתו, אלא שיש תקנת חכמים לפוטרו. ולפי זה בנידוננו שבנו של הגר הזיק, הרי שמעיקר הדין לכאורה הגר חייב, מכיון שהוא קניינו של אביו, ויתכן שבזה לא תקינו חכמים שיהיה פטור, כי הוא מילתא דלא שכיח או משום שלא חששו שהבן ירצה להזיק לאביו.

אמנם לדינא נראה שבלאו הכי אי אפשר לחייב את אביו, וזאת על פי המבואר בחזו"א (ב"ק סימן ג סק"א) שכתב שמעיקר הדין אין הבעלים חייב בנזקי עבדו ואמתו, מפני שכל מה שאנו מחייבים בתשלומי נזיקין של ממונו שהזיק, הוא מפני ריבוי הכתוב, וכל שלא מצינו שהתורה ריבתה לענין חיובים, פטור, וכיון שעבד ואמה אינם בכלל בהמה כמבואר בב"ק דף נד ע"ב, אין מקור לחייב את הבעלים גם בלי הסברא הנ"ל, וכל הסברא הנ"ל נאמרה כדי לבאר את טעם התורה, יעו"ש. וקצת משמע כדבריו מדברי הרמב"ם (בפירוש המשניות בידים פ"ד מ"ז) שכתב וז"ל: וכבר ידעת שהדין אצלנו, שהעבדים שהזיקו אין בעליהם חייבין לשלם כלל, כמו שנתבאר בקמא, נשים ועבדים וקטנים פגיעתן רעה, הן שחבלו באחרים פטורים. אבל זה שהאדם חייב אם הזיקה בהמתו, הרי הוא מפורש בתורה כי יגח שור כי יבער איש וכו', עכ"ל. משמע מדבריו שהפטור הוא מעיקר הדין, ולא רק מהטעם שמא ילך וידליק גדישו של חבירו, וצ"ע.

פולסברג כתב:מעשה שהיה כך היה:

זוגתי תחי' הלכה לחנות פלוני לקנות בגד שבת לבנינו הפעוט [פחות מבן שנה], ובעוד הבגד עליו לראות אם תואם את מידתו - טינף אותו ע''י רוקו.

האם היא חייבת לשלם ע''ז?

נאמר לי שבשו''ת אורח יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.

תורת המן כתב:מסתמה כוונת כ"ת לזה.

פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

רציני כתב:

פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

רציני כתב:

פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

בן אליהו כתב:

רציני כתב:

פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

כל כך פשוט לך שיש ייאוש בחוב?
גם מאין להמציא שמתייאש?

עזריאל ברגר כתב:

רציני כתב:

פולסברג כתב:יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

חז"ל אמרו שחייבת.