עמוד 1 מתוך 1

וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: ש' מאי 22, 2021 9:35 pm
על ידי אליהו בן עמרם
בסדר מקבלי התורה ולומדיה לפי 'מחזור ויטרי' לרבינו יעקב ב'ר שמשון בן דורו של ר'ת איתא:
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו'
לאבצן, לאלון, לעבדון, ל'מנוח', לשמשון, לאלקנה וכו'

והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: ש' מאי 22, 2021 9:57 pm
על ידי בקרו טלה
אליהו בן עמרם כתב:והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?

הרב הגאון שמואל ישמח שליט"א בהע' עו

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: ש' מאי 22, 2021 11:10 pm
על ידי נוריאל עזרא
בקרו טלה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?

הרב הגאון שמואל ישמח שליט"א בהע' עו

ייש"כ.

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 3:41 pm
על ידי אליהו בן עמרם
בקרו טלה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?

הרב הגאון שמואל ישמח שליט"א בהע' עו

לענ'ד דחוק לומר שהגאונים והראשונים לא התייחסו לדברי הבבלי והלכו לפי דרכו של הזוהר ומה דאיתא במדרש...
אבל תירוץ טוב יותר בינתים אין בידי...

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 4:13 pm
על ידי הארי החי
מהרח"ו בשער השבת כתב דאין הכוונה כפשוטו שהיה ע"ה אלא שבענין א' חסר לו... עי' כאן https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=67&book=620277

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 4:25 pm
על ידי צופה_ומביט
אליהו בן עמרם כתב:בסדר מקבלי התורה ולומדיה לפי 'מחזור ויטרי' לרבינו יעקב ב'ר שמשון בן דורו של ר'ת איתא:
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו'
לאבצן, לאלון, לעבדון, ל'מנוח', לשמשון, לאלקנה וכו'

והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?


הגמרא גם בעירובין יח, ב.

ולא הבנתי את השאלה. הלוא בשני המקומות "מתקיף לה רב נחמן בר יצחק" ודחה את הטענה שמנוח ע"ה היה. וגם רב אשי [שם מיד] משמע שקיבל את הדחיה. ולכל היותר זו מחלוקת מפורשת בש"ס בין רב נחמן לרנב"י [ורב אשי], א"כ המחזור ויטרי נקט/פסק כרב נחמן בר יצחק [ורב אשי].

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 4:33 pm
על ידי ישראליק
אליהו בן עמרם כתב:בסדר מקבלי התורה ולומדיה לפי 'מחזור ויטרי' לרבינו יעקב ב'ר שמשון בן דורו של ר'ת איתא:
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו'
לאבצן, לאלון, לעבדון, ל'מנוח', לשמשון, לאלקנה וכו'

והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?


יעיי' "סנהדרין הגדולה", אריאל, סוף פרק נח

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 8:42 pm
על ידי אליהו בן עמרם
ישראליק כתב:
אליהו בן עמרם כתב:בסדר מקבלי התורה ולומדיה לפי 'מחזור ויטרי' לרבינו יעקב ב'ר שמשון בן דורו של ר'ת איתא:
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו'
לאבצן, לאלון, לעבדון, ל'מנוח', לשמשון, לאלקנה וכו'

והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?


יעיי' "סנהדרין הגדולה", אריאל, סוף פרק נח

אין בידי.
אם תמחל להביאו כאן, אודה מאד.

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 9:25 pm
על ידי אליהו בן עמרם
צופה_ומביט כתב:
אליהו בן עמרם כתב:בסדר מקבלי התורה ולומדיה לפי 'מחזור ויטרי' לרבינו יעקב ב'ר שמשון בן דורו של ר'ת איתא:
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו'
לאבצן, לאלון, לעבדון, ל'מנוח', לשמשון, לאלקנה וכו'

והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?


הגמרא גם בעירובין יח, ב.

ולא הבנתי את השאלה. הלוא בשני המקומות "מתקיף לה רב נחמן בר יצחק" ודחה את הטענה שמנוח ע"ה היה. וגם רב אשי [שם מיד] משמע שקיבל את הדחיה. ולכל היותר זו מחלוקת מפורשת בש"ס בין רב נחמן לרנב"י [ורב אשי], א"כ המחזור ויטרי נקט/פסק כרב נחמן בר יצחק [ורב אשי].

איך מר לומד את דברי רב אשי?
"אמר רב אשי: ולמאי דאמר רב נחמן מנוח עם הארץ היה אפילו בי רב נמי לא קרא, דכתיב (בראשית כד, סא) ותקם רבקה ונערותיה ותרכבנה על הגמלים ותלכנה אחרי האיש ולא לפני האיש"
שאמר דבריו בתמיהה, כלומר צריך לומר לדברי ר"נ שאפילו בי רב לא קרא, וא"כ למה ר"נ אמר שרק עם הארץ היה? ולכן אינני (רב אשי) מקבל את דבריו של רב נחמן.
או בניחותא, כלומר גם אני (רב אשי) סובר כרב נחמן, או לכל הפחות יש צד לומר כרב נחמן, אלא שלא רק עם הארץ היה, אלא אף יותר מזה. (כתוספת לדבריו ולא כתמיהה).

אגב, מענין שרש"י בשופטים מפרש את הפסוק רק כרנב"י, למרות שפשטן הפשוט ביותר של המילים הוא דווקא כר"נ, אחר אשתו ממש ולא אחר עצתה. (וכן פירש במצודות לכאו' - אחר אשתו ממש).

ועוד, שאפילו א"נ כרנב"י שמנוח לא היה עם הארץ, מ"מ לולא דמסתפינא נראה לכאו' מפשטות הפסוקים בשופטים י"ג, שלא מדובר במי שראוי לנביאות כשאר השופטים, וא"כ מדוע נחשב לגדול שבדורו, כשמדובר בדור השופטים שהיו בעצם גם נביאים?
שהרי בתחילה המלאך נתגלה דווקא לאשת מנוח ולא למנוח, וכן בפעם השניה לאחר שביקש מנוח שיתגלה אליו שוב, מ"מ חזר ונתגלה דווקא לאשת מנוח ולא אליו, וגם מהבנתו ה"מאוחרת" (כפשטן של מקראות) של מנוח שמדובר במלאך אלקים רק לאחר שעלה בלהב המזבח. (כשנראה לכאו' שאשת מנוח הבינה זאת לפניו).
ואם כנים הדברים והמשמעות העולה לכאו' מפשטות הכתובים, האם אפשר להבין למה נבחר מנוח כאחד ויחיד הגדול מכל דורו ותקופתו למסירת התורה?

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 9:32 pm
על ידי אליהו בן עמרם
הארי החי כתב:מהרח"ו בשער השבת כתב דאין הכוונה כפשוטו שיה ע"ה אלא שבענין א' חסר לו... עי' כאן https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=67&book=620277


אם אינני טועה, דברי מהרח"ו אינם מתיישבים עם דברי רב אשי, שאפילו בי רב נמי לא קרא.
היתכן, שכל חסרונו התבטא בענין כוונות האכילה כשל א"א ע"ה, ואפילו בי רב נמי לא קרא? וכי מי שכן קרא בי רב כבר השתלם בכוונות האכילה כשל א"א ע"ה?

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 9:33 pm
על ידי צופה_ומביט
אליהו בן עמרם כתב:איך מר לומד את דברי רב אשי?
"אמר רב אשי: ולמאי דאמר רב נחמן מנוח עם הארץ היה אפילו בי רב נמי לא קרא, דכתיב (בראשית כד, סא) ותקם רבקה ונערותיה ותרכבנה על הגמלים ותלכנה אחרי האיש ולא לפני האיש"
שאמר דבריו בתמיהה, כלומר צריך לומר לדברי ר"נ שאפילו בי רב לא קרא, וא"כ למה ר"נ אמר שרק עם הארץ היה? ולכן אינני (רב אשי) מקבל את דבריו של רב נחמן.
או בניחותא, כלומר גם אני (רב אשי) סובר כרב נחמן, או לכל הפחות יש צד לומר כרב נחמן, אלא שלא רק עם הארץ היה, אלא אף יותר מזה. (כתוספת לדבריו ולא כתמיהה).

איני רואה בזה הרבה נפק"מ לענייננו. כך או כך רנב"י אמר את דבריו בצורה נחרצת, ורב אשי לא שולל אותם ["ולמאי דאמר רב נחמן"], אלא רק אומר משהו שיוצא מדברי רב נחמן. הכרעה של רב אשי כרב נחמן בוודאי שאין כאן. ומשכך - יכולים ראשונים [מסיבותיהם שלהם] לנקוט כרנב"י

אגב, מענין שרש"י בשופטים מפרש את הפסוק רק כרנב"י

נו, הרי לך את רבו של המחזור ויטרי נוקט כרנב"י.

ועוד, שאפילו א"נ כרנב"י שמנוח לא היה עם הארץ, מ"מ לולא דמסתפינא נראה לכאו' מפשטות הפסוקים בשופטים י"ג, שלא מדובר במי שראוי לנביאות כשאר השופטים

בפתיחת האשכול שאלת מהגמרא ועל זה עניתי והבאתי את דבריה. לחלק השני, מה משמעות הכתוב בנביא ואיך יש להתייחס לזה - איני יודע/יכול להגיב.

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 9:37 pm
על ידי צופה_ומביט
אליהו בן עמרם כתב:
הארי החי כתב:מהרח"ו בשער השבת כתב דאין הכוונה כפשוטו שיה ע"ה אלא שבענין א' חסר לו... עי' כאן https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=67&book=620277


אם אינני טועה, דברי מהרח"ו אינם מתיישבים עם דברי רב אשי, שאפילו בי רב נמי לא קרא.
היתכן, שכל חסרונו התבטא בענין כוונות האכילה כשל א"א ע"ה, ואפילו בי רב נמי לא קרא? וכי מי שכן קרא בי רב כבר השתלם בכוונות האכילה כשל א"א ע"ה?


אתה יכול להקשות יותר פשוט, שרח"ו מדבר על חסרון בכוונות האכילה, והגמרא אומרת שמנוח ע"ה היה בענין אחר לגמרי. אבל מי יבוא בסוד קדושים.

ולשאלתך, יתכן שרח"ו מבאר [ויש דברים כאלה במפרשים, בפרט המקובלים] שכל החכמים כאן לא נחלקו אלא מר אמר חדא וכו', אחד הציג את צד הע"ה שהיה בו [ולפי רח"ו אולי רמזו כאן בלשון חכמים וחידותם לכוונות האכילה שחסרו לו], ואחרים אמרו שלא היה באמת ע"ה [כרח"ו], ורב אשי הכריח כך [כצד ראשון שכתבת לעיל], דאל"כ הרי שאפילו מקרא לא ידע ולמה נקרא אותו רק ע"ה, אלא בהכרח שיש כאן סוד ואין הדברים כפשוטם [אלא כרח"ו].

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 9:46 pm
על ידי אליהו בן עמרם
צופה_ומביט כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
אגב, מענין שרש"י בשופטים מפרש את הפסוק רק כרנב"י

נו, הרי לך את רבו של המחזור ויטרי נוקט כרנב"י.



לפי מיטב ידיעתי, החיבור על סדר מקבלי התורה ולומדיה המיוחס לרבינו יעקב ב"ר שמשון רק נתווסף ל"מחזור ויטרי" שחיבר רבינו שמחה ב"ר שמואל מוויטרי - תלמיד רש"י, ואינו ממנו.
וכמדומני שמקורותיו של ר"י ב"ר שמשון הינם מדברי הגאונים.

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 9:48 pm
על ידי צופה_ומביט
אליהו בן עמרם כתב:
צופה_ומביט כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
אגב, מענין שרש"י בשופטים מפרש את הפסוק רק כרנב"י

נו, הרי לך את רבו של המחזור ויטרי נוקט כרנב"י.



לפי מיטב ידיעתי, החיבור על סדר מקבלי התורה ולומדיה המיוחס לרבינו יעקב ב"ר שמשון רק נתווסף ל"מחזור ויטרי" שחיבר רבינו שמחה ב"ר שמואל מוויטרי - תלמיד רש"י, ואינו ממנו.
וכמדומני שמקורותיו של ר"י ב"ר שמשון הינם מדברי הגאונים.


ראיתי שריב"ש גם הוא מתלמידי רש"י. ואם לא - לו יהי, עכ"פ מה גרע הוא מרש"י שנקט כך.

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 10:22 pm
על ידי ישראליק
אליהו בן עמרם כתב:
ישראליק כתב:
אליהו בן עמרם כתב:בסדר מקבלי התורה ולומדיה לפי 'מחזור ויטרי' לרבינו יעקב ב'ר שמשון בן דורו של ר'ת איתא:
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו'
לאבצן, לאלון, לעבדון, ל'מנוח', לשמשון, לאלקנה וכו'

והלא בגמ' ברכות ס'א איתא ד'מנוח' עם הארץ היה?


יעיי' "סנהדרין הגדולה", אריאל, סוף פרק נח

אין בידי.
אם תמחל להביאו כאן, אודה מאד.

נמצא באוצר, יש לכם גישה?

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 10:35 pm
על ידי לבי במערב
מוסג"פ:
סנהדרין הגדולה פנ''ח.pdf
(2.7 MiB) הורד 171 פעמים

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 10:45 pm
על ידי ישראליק
לבי במערב כתב:מוסג"פ:
סנהדרין הגדולה פנ''ח.pdf

ייש"כ!

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 10:50 pm
על ידי צופה_ומביט
לבי במערב כתב:מוסג"פ:
סנהדרין הגדולה פנ''ח.pdf


לגוף דבריו שם בנוגע לרמב"ם:

א. מה נעשה ומשנה מפורשת אומרת כרמב"ם? משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים. ולא מוזכרים השופטים כלל. וגם אם יש מי שפירש אחרת את השמטת המשנה - הרמב"ם לא מחויב לזה ושלא לקרוא משנה מפורשת כפשוטה. [וטעם המשנה עצמה ומקור דבריה הוא הכתוב בספר שופטים בעצמו].

ב. לא הבנתי כלל מה הוא מתמה על הרמב"ם שלשיטתו יוצא דילוג במסירת התורה, ועשה את הרמב"ם כסותר דברי עצמו, והכריע מזה כשיטת רש"י, כשהרמב"ם פירש דבריו להדיא - וכאמור הוא פשוט קורא משנה מפורשת, וז"ל בהקדמת פיה"מ: "וכאשר מת יהושע בן נון ע"ה לימד לזקנים מה שקבל מן הפירוש, ומה שהוציאו בזמנו מן הדינים ולא נפל עליו מחלוקת, ואשר נפלה בו מחלוקת פסקו בו הדין על פי רוב הזקנים, ועליהם אמר הכתוב "וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע"(יהושע כד, לא). ואחר כן לימדו הזקנים ההם מה שקבלו מפי יהושע אל הנביאים עליהם השלום, והנביאים לימדו זה לזה".

Re: וכי קיבלנו תורה מעם הארץ?

פורסם: א' מאי 23, 2021 11:34 pm
על ידי הארי החי
בפשיטות אפשר לומר אפי' אם היה עם הארץ בתחילה שמא אח"כ עלה ונתגדל ונעשה ממקבלי התורה. וצ"ל שכן היתה קבלה בידם