פורום אוצר החכמה

בעקבות מה שקראתי מחומר שהופנתי אליו באשכול דומה.
מי יודע כיצד נוהגים על דרך כלל לפסוק בהסכמי גירושין.
יש שני עניינים.
א. מימון - הוצאות מזון דיור ביגוד וכו'
ב. שמירה - היינו גידול הילדים בפועל, הטיפול השוטף בהם.

הסכמי גירושין כשמם כן הם 'הסכמים' הנעשים בהסכמת שני הצדדים. לפיכך כמעט ואין הדיינים מתערבים בהם (א''כ הם לפעמים מציעים הצעות לגשר בין הצדדים) וכ''ש שלא שייך בהם 'מנהג' מאחר והם משתנים ממקרה למקרה כ''א לפי עניינו.

זהו אז תיקנתי את הכותרת

עכשיו זה תלוי באיזה בי''ד.. יש שפוסקים מזונות נמוכים מאוד (כמה מאות ש''ח לילד, בעיקר בד''צ פרטיים אבל לא רק) ויש שפוסקים הרבה יותר (מרבית ההרכבים ברבני). לגבי 'משמורת' (היום מכנים זאת 'זמני שהות') זה תלוי ברצון הצדדים בד''כ (אא''כ אחד מהם אינו מסוגל לכך) ובשנים האחרונות יש נטייה גדולה לחלוקת זמן די שיוויונית או קרוב לכך (עדיין עם עדיפות לאם ברוב המקרים) וזה משליך גם על תשלומי המזונות וכו'. ושוב, אין 'מנהג' ברור בדברים שמשתנים לפי פרטי המקרה ולפי זהות הצדדים וזהות היושבים בדין (ובפרט שאינם מחוייבים לתקדימים כמו במערכת בתי המשפט).

כאשר מחשבים, נאמר עלות המזונות הם 1000 ש"ח לילד.
אם הילד אצל האמא האבא משלך, מה קורה אם הוא אצל האבא.
או נשאל אחרת, אם זה חצי חצי אז אין תשלום?
השאלה בעצם שאני מנסה להבין, זה האם יש לאמא חיוב בגידול הילדים. או שהכל על האב.

מחלוקת גדולה (בין ביהמ"ש לבתי הדין ובינם לבין עצמם) האם החיוב רק על האב או גם על האם (מדין צדקה אחרי גיל שש) והאם ואיך מחשבים ומקזזים את הזמן שהילדים אצל האב ועוד. יש פס"ד די מנומקים לכל צד..

https://drive.google.com/file/d/1Fx1ip6 ... bCM17/view

ע"ש מאמר מקיף מהרב אוריאל אליהו (דיין ביה"ד האזורי נתניה).

יש לזכור שהרב אליהו לא חידש שינוי בחלוקת הנטל בין האב לאם אלא את אופן חישוב המזונות ההכרחיים כמינימלי ביותר (ואת זה ישלם האב, כשממילא כל היתר יהיה על מי שהילדים שוהים אצלו), ובנוסף לכך הוא נמצא כרגע בעמדת מיעוט (אולי אפילו דעת יחיד) בבתי הדין הרבניים וספג ביקורת על עמדתו מביה''ד הגדול.
בנוסף, מצ''ב מאמר חדש של פרופ' וסטרייך בעניין היחסים בין ביהמ''ש לביה''ד, המביא בין היתר גם את השינויים בחלוקת נטל המזונות בין הבעל לאישה לאחר בע''מ 919 וכן את עמדת הרב אליהו ודעות נוספות.

אכן כך, ואף אחד לאבא לשנות את החלוקה מי ישלם את המזונות, אך ע"י החישוב המנימליסטי הזה יהיה יותר קל לאב לעמוד בתשלומים. מה שיש עליו ביקורת מביה"ד הגדול ובנוסף לכך הוא דעת יחיד - לא אומר כלום.
וע"ע הרב אוריאל אליהו, דיין בבית הדין הרבני נתניה- הצורך בעצמאות בתי הדין - גובה המזונות כמקרה מבחן להרחבה וידיעה יותר טובה במה מדובר. דומני שלאחר שמיעת שיעור זה יצאו משוכנעים.

לא מבין אותך.. פותח האשכול שאל לגבי מנהג הדיינים בהקשר של חלוקת האחריות לגידול הילדים בין האב לאם (אאל"ט הסתעף מהדיון לגבי שינה בסוכה), אז בהחלט משנה אם יש דעות שונות בעניין זה ולא אם יש דעות שונות בחישוב הסכום עצמו שאינן משנות את חלוקת האחריות.
ספציפית לגבי שיטת הרב אליהו - כנ"ל הדיון הוא לגבי מנהג הדיינים, דיין אחד בביה"ד האזורי בנתניה הוא לא 'מנהג'. בפרט לא כשדעתו נדחית מכל וכל ע"י ביה"ד הגדול ובפרט כשהוא עצמו לא חידש כלום בעניין חלוקת הנטל אלא רק חישוב מינימלי מאוד של המזונות בבחינת לחם צר ומים לחץ (דבר שכבר נעשה לפניו ע"י חלק מהבד"צ הפרטיים בלי צורך לטבלאות מהלמ"ס).
נ"ב, הקישור לא עובד (וגם אילו היה עובד למה נראה לך שצריך 'להשתכנע' שהוא צודק? גם אם יש דיינים שקוראים בפורום הם מכירים את דעתו כפי שחזר עליה בפסקיו מאמריו והרצאותיו, ושכנועם של היתר אינו מעלה ואינו מוריד).

שמש כתב: ספציפית לגבי שיטת הרב אליהו - כנ"ל הדיון הוא לגבי מנהג הדיינים, דיין אחד בביה"ד האזורי בנתניה הוא לא 'מנהג'. בפרט לא כשדעתו נדחית מכל וכל ע"י ביה"ד הגדול ובפרט כשהוא עצמו לא חידש כלום בעניין חלוקת הנטל אלא רק חישוב מינימלי מאוד של המזונות בבחינת לחם צר ומים לחץ (דבר שכבר נעשה לפניו ע"י חלק מהבד"צ הפרטיים בלי צורך לטבלאות מהלמ"ס).
נ"ב, הקישור לא עובד (וגם אילו היה עובד למה נראה לך שצריך 'להשתכנע' שהוא צודק? גם אם יש דיינים שקוראים בפורום הם מכירים את דעתו כפי שחזר עליה בפסקיו מאמריו והרצאותיו, ושכנועם של היתר אינו מעלה ואינו מוריד).

במחילה, אבל זה ממש לא מה שהוא אומר

הסבר פרט נמק וכו'.. מי (לא) אומר? ומהו ה'זה' שהוא לא אומר?
אם כוונתך שהרב אליהו לא אומר שאינו בא לשנות את חלוקת הנטל אלא רק את חישוב המזונות, אלא להפך כן מצדד בחלוקה שונה של החבות - כבר התייחס לכך וסטרייך במאמר הנ"ל. למעשה הרב אליהו לא התייחס מלכתחילה לחלוקת הנטל כמרכז הכובד של השינוי אלא רק נתמך בדיעבד בפסיקת העליון המגיעה לתוצאה דומה לשלו (בדרך אחרת - של שינוי חלוקת הנטל) ועיקר חידושו הוא כנ"ל בחישוב ולא בחובת האישה במזונות.

כוונתי לומר שהרב אוריאל אליהו חוזר וכותב שלא מדובר על "לחם צר ומים לחץ" בשום פנים

תנסה (בעצם עדיף שלא.. זה מסוג הדברים שעליהם נאמר 'אל תנסו את זה בבית') להחזיק ילד ב-700 ש"ח לחודש (כולל מדור!) ותעדכן האם הלחם היה צר או רחב.. זכותו של הרב אליהו לטעון שחיוב האב הוא רק במינימום ממש וראוי לדון בטענותיו, אבל מכאן ועד להתכחש למציאות יש מרחק גדול.

אותי הנתונים והניתוחים שלו, שכנעו בהחלט.
את כתר"ה לא. וזה בסדר גמור. כתר"ה לא כפוף לניתוח המציאות שלו או שלי.

יש תשובה ארוכה מאוד על עניין המזונות בזמננו כולל ביחס למשמורת משותפת בחלק ב של. שו"ת שחר אורך מהרב אריאל אדרי אב"ד באר שבע. לא זוכר כרגע את הסימן. אינו לידי כעת. אולי בהמשך אעלה ממנו.
עכ"פ הוא חולק על הרב אליהו.

יהושע100 כתב:יש תשובה ארוכה מאוד על עניין המזונות בזמננו כולל ביחס למשמורת משותפת בחלק ב של. שו"ת שחר אורך מהרב אריאל אדרי אב"ד באר שבע. לא זוכר כרגע את הסימן. אינו לידי כעת. אולי בהמשך אעלה ממנו.
עכ"פ הוא חולק על הרב אליהו.

לפי מה ששמעתי ממנו הוא עוקר את הבעיה שהרב אליהו מציג מעיקרה. ישנם שני דינים- דין מזונות ודין "מסדרין לבעל חוב". ועל כן כדי למנוע מצב שהאבות קורסים תחת תשלומים מופרזים (אמירתו של הרב אליהו) יש לסדר לבעל חוב, כבכל חוב אחר. אך אין צורך לערבב ולשנות את עצם החיוב שיש לאב. מסכנותו של האב אננה נוגעת לגובה החיוב אלא להאם נגבה חיוב זה ובאיזה אופן

שילה צבי כתב:

יהושע100 כתב:יש תשובה ארוכה מאוד על עניין המזונות בזמננו כולל ביחס למשמורת משותפת בחלק ב של. שו"ת שחר אורך מהרב אריאל אדרי אב"ד באר שבע. לא זוכר כרגע את הסימן. אינו לידי כעת. אולי בהמשך אעלה ממנו.
עכ"פ הוא חולק על הרב אליהו.

לפי מה ששמעתי ממנו הוא עוקר את הבעיה שהרב אליהו מציג מעיקרה. ישנם שני דינים- דין מזונות ודין "מסדרין לבעל חוב". ועל כן כדי למנוע מצב שהאבות קורסים תחת תשלומים מופרזים (אמירתו של הרב אליהו) יש לסדר לבעל חוב, כבכל חוב אחר. אך אין צורך לערבב ולשנות את עצם החיוב שיש לאב. מסכנותו של האב אננה נוגעת לגובה החיוב אלא להאם נגבה חיוב זה ובאיזה אופן

הרבה אוריאל אליהו מתייחס הן לקביעת עצם החיוב והן לדרך הגביה.

מצ"ב פס"ד של הרב אדרי (מב"ש) בעניין.

'מנהג הדיינים'? מדובר בבד"צים פרטיים או ברבנות?
אם מדובר בבתי הדין של הרבנות, אז לכל היותר מדובר במנהג בתי המשפט.
אנו בתקופה שקשה מאוד לקרוא לנושא כזה 'מנהג'. האם אין השפעת בתי המשפט ניכרת כמעט בכל צעד ושעל? ה'דעה' של הרבנות אינה מעוצבת על ידי הבוסים שמשלמים? האם אין ניכר לכל בר דעת כיצד סגנון הפסקים בבתי הדין הרבניים השתנה לאין ערוך בשנים האחרונות, והבחירות הן פוליטיות ואידיאולוגיות בעיקר? (ובעקבות זה סגנון הפסקים ה'ליברליים' שמופיעים חדשים לבקרים בבתי הדין הרבניים תוך ריקוד 'מה יפית') האם אין צריך זהירות גדולה להסיק משהו מהאשכול הנוכחי ולהסיק ממנו 'מנהגים' ולתת להנהגות מחודשות אלו, לגיטימציא הלכתית כלשהיא? ואכמ"ל.

חבל לדבר כך בנושא שאינך מבין בו (כמה פסקי דין קראת בשביל להכריע שמדובר ב'מנהג בתי המשפט' ושהדיינים הם 'ליברלים רוקדי מה יפית'?).. תתחיל לפחות מהמאמר שהעלתי על ביהמ''ש וביה''ד כדי לקבל קצת רקע. זה דווקא נושא שבו בד''כ יש ויכוח והבדל גדול ביניהם, וכתוצאה מכך בביה''ד המזונות בד''כ גבוהים בהרבה (ואכן יש כבר בעיה שגברים מסרבים לדון בבי''ד בנושא המזונות ומעדיפים להיתבע בביהמ''ש).

והנה פסק הדין בו הרב אוריאל אליהו הציג את דעתו הלכה למעשה וכך גם הדיין החולק

שמש כתב:חבל לדבר כך בנושא שאינך מבין בו (כמה פסקי דין קראת בשביל להכריע שמדובר ב'מנהג בתי המשפט' ושהדיינים הם 'ליברלים רוקדי מה יפית'?).. תתחיל לפחות מהמאמר שהעלתי על ביהמ''ש וביה''ד כדי לקבל קצת רקע. זה דווקא נושא שבו בד''כ יש ויכוח והבדל גדול ביניהם, וכתוצאה מכך בביה''ד המזונות בד''כ גבוהים בהרבה (ואכן יש כבר בעיה שגברים מסרבים לדון בבי''ד בנושא המזונות ומעדיפים להיתבע בביהמ''ש).

באת לקלל ונמצאת מברך. באת לדחות את דבריי ולא זו בלבד שלא דחית אותם אף נתת להם חיזוק.
זה הכלל: כל מה שנגד גברים, בתי הדין 'מחמירים' בהם, וכל מה שנגד נשים בתי הדין הרבניים 'מקילים' בהם. הכל כדי לרצות את המערכת אשר בקרבה נושבת רוח הקרן החדשה לישראל, והדברים ידועים. ואכמ"ל.
למרות ההתקפה האישית כנגד הבנתי מבלי היכרות עמי, לצערי קראתי יותר מפסק דין אחד, ומדובר במלל רב שתוצאתו ידועה מראש... חלק מהדברים מעלים גיחוך פשוטו כמשמעו. בנושאים מסוימים, אפשר מראש לדעת כיצד יראו פסקי הדין, ובהתאם לכך נבחרים ה'דיינים'. לא סתם נבחרו נשים (וכאילו לא די בכך אף 'פמיניסטיות') לשבת בוועדה הבוחרת. פתי מי שמאמין במערכת הזאת ומי שחושב שדיין בימינו שם יכול לפסוק כפי הדין בלי השפעות זרות. בהצלחה למי שמנסה לאתרג אותה ולהשוות לה מבט תורני! והייתי מאוד עדין בדבריי הנ"ל. המקרה של 'הדיין והאב"ד המפורסם' שעורר חילול ה' גדול מאוד לאחרונה, הוא רק דוגמה אחת לצדקות המערכת הזאת. אין תחליף לבד"צ!
ההתערבות של המדינה בנושאים אלה, והניסיון המיותר של מתן ה'גושפנקא' התורנית להשקפות המודרניות שחלחלו עמוק עמוק ל'בתי הדין' הרבניים בעקבות בתי הדין הגבוהים לצדק למיניהם ומנהיגיהם, היא אחת מהאסונות היותר קשים. ובו בזמן שאנו מדברים נעשים נסיונות לחלחול עמוק יותר, כאילו לא די במה שנעשה עד עכשיו.

yankev כתב:

שמש כתב:חבל לדבר כך בנושא שאינך מבין בו (כמה פסקי דין קראת בשביל להכריע שמדובר ב'מנהג בתי המשפט' ושהדיינים הם 'ליברלים רוקדי מה יפית'?).. תתחיל לפחות מהמאמר שהעלתי על ביהמ''ש וביה''ד כדי לקבל קצת רקע. זה דווקא נושא שבו בד''כ יש ויכוח והבדל גדול ביניהם, וכתוצאה מכך בביה''ד המזונות בד''כ גבוהים בהרבה (ואכן יש כבר בעיה שגברים מסרבים לדון בבי''ד בנושא המזונות ומעדיפים להיתבע בביהמ''ש).

באת לקלל ונמצאת מברך. באת לדחות את דבריי ולא זו בלבד שלא דחית אותם אף נתת להם חיזוק.
זה הכלל: כל מה שנגד גברים, בתי הדין 'מחמירים' בהם, וכל מה שנגד נשים בתי הדין הרבניים 'מקילים' בהם. הכל כדי לרצות את המערכת אשר בקרבה נושבת רוח הקרן החדשה לישראל, והדברים ידועים. ואכמ"ל.
למרות ההתקפה האישית כנגד הבנתי מבלי היכרות עמי, לצערי קראתי יותר מפסק דין אחד, ומדובר במלל רב שתוצאתו ידועה מראש... חלק מהדברים מעלים גיחוך פשוטו כמשמעו. בנושאים מסוימים, אפשר מראש לדעת כיצד יראו פסקי הדין, ובהתאם לכך נבחרים ה'דיינים'. לא סתם נבחרו נשים (וכאילו לא די בכך אף 'פמיניסטיות') לשבת בוועדה הבוחרת. פתי מי שמאמין במערכת הזאת ומי שחושב שדיין בימינו שם יכול לפסוק כפי הדין בלי השפעות זרות. בהצלחה למי שמנסה לאתרג אותה ולהשוות לה מבט תורני! והייתי מאוד עדין בדבריי הנ"ל. המקרה של 'הדיין והאב"ד המפורסם' שעורר חילול ה' גדול מאוד לאחרונה, הוא רק דוגמה אחת לצדקות המערכת הזאת. אין תחליף לבד"צ!
ההתערבות של המדינה בנושאים אלה, והניסיון המיותר של מתן ה'גושפנקא' התורנית להשקפות המודרניות שחלחלו עמוק עמוק ל'בתי הדין' הרבניים בעקבות בתי הדין הגבוהים לצדק למיניהם ומנהיגיהם, היא אחת מהאסונות היותר קשים. ובו בזמן שאנו מדברים נעשים נסיונות לחלחול עמוק יותר, כאילו לא די במה שנעשה עד עכשיו.

התחלת בטענה שביה"ד מושפע מביהמ"ש ועכשיו אתה טוען שהוא 'מחמיר' יותר?.. (אגב לקרוא לזה 'מחמיר' מצביע על חוסר הבנה זו מחלוקת קוטבית) אם בתי הדין היו רוצים למצוא חן בעיני הפמיניסטיות (ובכלל בעיני הציבור הכללי וביהמ"ש וכו') הם היו צריכים לדגול בערך השוויון ולאמץ את בע"מ 919.. במקום זה הם עושים את ההפך הגמור (ההכרה והשוויון חשובים גם לפמיניסטיות הרבה יותר מהכסף, וגם לארגוני האבות יש לא מעט לובי והשפעה). ולנדו"ד אכן יש נושא הלכתי רחב של אופן חלוקת הנטל והחבות במזונות בימינו ובו יש דעות לכאן ולכאן בין הדיינים (הן הפרטיים והן הרבניים) וכן בשאלת חישוב סכום המזונות אם בצמצום או בהרחבה וכו'.
אגב, השפעת הבג"ץ היא בכפייה זה לא שהם יכולים לפסוק נגדו מקסימום למשוך ידיהם ממה שא"א. אגב בזה גם בד"צ לא יעזור ביהמ"ש מתעלם לחלוטין מהחלטות בוררות בענייני ילדים משמורת מזונות וכו' (משא"כ מבד"ר) וכל מי שלא מוצא חן בעיניו יכול להפוך את החלטותיהם ברגע וכבר היו דברים מעולם כך שלשלוח את כולם לדון בבד"צ זה לשחק בנדמה לי ותו לא.