מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 08, 2021 12:00 pm

בס"ד

שוב ושוב אני ניתקל בין בהקשר ובין מחוץ להקשר , בתגובות הטוענות שאי חשש לשיטת ר"ת אין לה על מה שתסמוך ומחפשים שלל הסברים פסיכולוגיים לעמדת רוב מניין ובניין של הפוסקים בדורות אחרונים . החוצפה שיש בעצם הצגת הסברים שכאלו והטענה שגדולי ישראל סטו מהאמת מחמתם , אולי הייתה מתחילה לקבל אולי הבנת מה לגודל קנאותם לאמת אם כי לא הסכמה אם היו באמתחתם טענות כבדות משקל ,אבל לא רק שאין כאלו באמתחתם אלא מתברר שההפך הוא הנכון ונשארו רק שתי אפשרויות להתייחס לשיטת ר"ת:
א. כמקובל בקרב החולקים בדורות האחרונים, ששיטה זו נסתרת מהמציאות ודינה להידחות.
ב. הסבר אחר לחלוטין בשיטת ר"ת, שממנו יעלה שגם לר"ת אין שום יום בא"י שבו צאת שבת יותר מאוחר מהמקובל.

בהמשך אני מעלה אחת מהראיות כנגד דבריהם שלדעתי כל עוד אין להם תשובה המניחה את הדעת מוטב שידומו.
אומנם איני מציג כאן מקוצר היריעה אלא במקומות אחרים את השיטה האלטרנטיבית, רק אציין למנוע לעז לשון שהיא מסבירה היטב הן את המציאות הן את לשונות הגמרא והראשונים. ולא רק זה אלא מתבקשת מתוכם.

ראשית נציג בקצרה את השיטות המקובלות בהסבר ר"ת:
א. המנחת כהן : אחרי הופעת 6 כוכבים כלשהם ואולי אף פחות, זה צאת הכוכבים גם אליבא דר"ת , כלומר בא"י אין מציאות שצאת השבת תהיה מאוחרת מהזמן המקובל . בנוסף אין קיום לשיטתו, אלא אם כן הזמן משקיעת החמה באופק לצאת הכוכבים הנ"ל יותר ארוך בא"י מאשר בהולנד שזה כמובן לא כמציאות.
ב. זמן קבוע בכל העולם : 4 או 5 מיל , המשמעות שלא מדובר בשיטת ר"ת על חושך מוחלט אלא לדבריו ולדברי כל ההולכים בעקבותיו חוץ מתוספות רי"ד על חציית הרקיע בקו ישר בכל מקום ,חציה כזו של הרקיע אינה קיימת במציאות. תוס רי"ד כותב במפורש שהשקיעה השניה לר"ת או סוף שקיעה היא בשקיעה מעל ההרים שזו בדיוק דרכינו בהסבר האחר בשיטת ר"ת .
ג. מדידה מיציאת ג כוכבים בינוניים מסתימת הדברים כדברי המנחת כהן, אחורה 4 או 5 מיל שיטה זו זהה לשיטה בהסבר האחר ב-ב.
ד. שיטה שמבוססת על דברי רבי יהודה החסיד והמהרי"ף ונקראת שיטת המעלות, משמעותה שהנדרש ללילה לפי ר"ת הוא חשיכה כמעט גמורה בכל מקום כפי המציאות בו , לא נהגה באף קהילה באף זמן עד כמה שידיעתנו מגעת.

יעלה לכאורה שישנו צד חומרה לר"ת בא"י רק לפי השיטה של זמן קבוע כפירוש שתלוי ברקיע , או שיטת המעלות ולכן מיקוד הדיון יהיה בהם .

ישנן סידרת ראיות מעבר למה שכבר נאמר להפריך גישות אלו אבל מקוצר היריעה אסתפק באחת, שמחד לא נתנו עליה כמעט את הדעת ומאידך לדעתי היא לבדה ראיה ניצחת . העליתי אותה בעבר בכמה במות לא זכיתי לתחילת תשובה, אבל זה לא מפריע לחסידי שיטת ר"ת להמשיך בשלהם משום מה , ונשאלת השאלה אם האמת נר לרגליהם הכיצד זה יתכן?


ראיות שאין בשיטת ר"ת ביחס לעיקר איסור שבת היתר מלאכה לאחר השקיעה בהר ובפרט לשיטות הרמבן הריטבא הרן ואפשר הרשבא וכן האחרונים ההולכים בעקבותיהם:

א. הרמבן פותח דבריו בהצגת בעיה והיא מתי ניתן לקבוע תוספת שבת? כי הרי לפני השקיעה באופק השמש זורחת ואין זה מתאים אז להכניס שבת , ואחריה זה כבר בין השמשות וספק מדאוריתא באיסור שבת , כלומר ביניהם קו דק שאינו משך. יוצא שסבר לפני דברי ר"ת שמהשקיעה באופק מתחיל בין השמשות ואם סבר כך הרי לא יתכן שנהגו הפוך . כלומר המנהג במקומות שהרמבן הכיר היה זה.

ב. כאשר למד את דברי ר"ת כותב שמצא פתרון לתוספת שבת אך לא מזכיר כלל את המהפכה בעיקר שבת שחייבת לנבוע מכך , למעשה אינו מזכיר זאת כלל בהלכות שבת וכן הבאים אחריו דנים בכך בתוספת שבת וכן השו"ע פוסק זאת רק בהלכות תוספת שבת כאשר בהלכות שבת קובע את השיעור לשלושה כוכבים בינוניים ועל כך תמה המשנה ברורה . וכן למעשה כל המהלך בראשונים שהולכים בעקבות הרמבן : הרשבא , הריטבא , הרן ועוד, הנידון הוא רק לעניין תוספת שבת , וכן הוא בראשוני האחרונים שמביאים דבריהם .

עכשיו נחזי אנן :

א. הדין היה למעשה והמנהג לעניין שבת הוא שבין השמשות מתחיל אחרי השקיעה באופק [אפשר בהתחשבות בהר] .
ב. גם אם הרמבן מסכים עם ר"ת בלימוד בסוגיה בפסחים , עדיין לא כל כך פשוט גם לגדול שבגדולים להחליט לשנות מהדין המקובל והנהוג .
ג. אבל גם אם הרמבן היה מחליט כך, הרי כלל לא ברור שהחלטתו תתקבל בציבור והרי היה חייב לעלות נידון כזה בין הפוסקים בתקופתו ואין.
ד. אבל יתרה מכך הרמבן כלל לא רומז שיש כאן שינוי דין מהותי בעיקר שבת , לא מזכיר זאת כלל לעניין עיקר שבת וכל עיסוקו בתוספת שבת וכן כל הבאים אחריו כולל השו"ע וראשוני האחרונים. זה למעשה כמו הסיפור של שאול שהלך לחפש את האתונות ומצא את המלכות והנביא היה מספר לנו רק על האתונות.
ה. זה לא יתכן, השתנה בשעתיים כניסת ויציאת שבת אחד מעיקרי התורה ,שמירת שבת שהוא כרת ומיתת ביה"ד והעובר בפרהסיה כמומר לכל התורה. והרמבן מדבר רק על עשה של תוספת שבת ורק במסגרתו דן במהפכה הזו.
ו. ועוד שאם מתכוון לשקיעה הראשונה כשקיעה באופק הרי לא יתכן שגם המשיך את מנהג מקומו מכוח תוספת שבת מלבד שחסר העיקר מהספר הרי כותב במפורש שרצה שומר רק שתי דקות מתוך הזמן הזה או כל חלק שיבחר שיש בו ממש.
ז. ולכן בהכרח לא יתכן שכוונת הדברים הייתה להוסיף שקיעה שנייה כשעה אחרי השקיעה באופק אלא הפוך להקדים שקיעה ראשונה לשקיעה באופק כאשר השנייה היא השקיעה בהר כנראה. וכעולה מהירושלמי והסבר הרמבן בו.
ח. נראה שהקשר בין קהילות ישראל בצרפת וספרד הסמוכות ,וביחוד קטלוניה שהייתה קרובה לגבול הצרפתי, היה מספיק על מנת שיהיו מודעים למנהגי השבת בעיקריה בקהילות השונות ולכן אם הייתה ביד הרמבן ידיעה על שינוי שכזה בקהילה של ר"ת על פי חידושו [גם בדבריו זה הוא חידוש מחמת קושיא], היה מבין שכוונתו היא לשקיעה באופק כשקיעה ראשונה וראינו שלא כך הבין.
ט. ועוד הרמבן עצמו מוריו היו מתלמידי בעלי התוס ומתלמידי פרובנס וכן היה לו קשר עם קרובו רבינו יונה ורבי יחיאל מפריס ממילא הכיר היטב את מנהגי צרפת .
י. ועוד אם היה שינוי כזה אצל ר"ת הרי לא יתכן שעבר בשתיקה אצל ראשוני התקופה וראשוני צרפת בפרט.
יא. ואת"ל שבצרפת היה נהוג כר"ת מימים ימימה מלבד שזה לא משמע מדבריו , הרי עצם המנהג היה פתרון לתהיית הרמבן לגבי תוספת שבת והיה סייעתא לדברי ר"ת הרבה יותר מהראיות שמביא מהירושלמי שעוד נדון בהם והיה צריך להיזכר בדברי הרמבן או אחריו וכן בדברי ר"ת ובעלי התוס ובפרט שהוכחנו שבספרד נהגו כך ולא שינו את המנהג, הרי היו צריכים להדגיש נקודה זו באיזשהו שלב ולהבין שלא הבינו נכון את כוונת ר"ת כאמור לעיל.
יב. ולכן נראה שגם בצרפת לא נהגו כך ולא השתנה המנהג.
יג. אבל אפשר להציע שהבנת דברי ר"ת הייתה כדברי המנחת כהן , ובאיזור מגוריו של הרמבן הפרש הזמן היה כחצי שעה ביום השוויון ואם החמירו לכל שלוש כוכבים כדברי המנחת כהן וכן לא היו בידיהם שעונים מדויקים אפשר שבפועל פער הזמן היה כזה מהשקיעה בהר שלא הייתה נפקא מינא עם תוספת שבת. ואם כך מה שכתב לגבי התוספת וכו' היה בביאור הסוגיא בא"י ששם סבר שאכן יש 4 מיל. אם כי קשה שכשהגיע לא"י הרי ראה טעותו, ועוד שהבין שבצרפת כן יש נפקא מינא ועוד שלא משמע ממנו שכל נושא השלוש ורבע מיל הוא רק לביאור הסוגיא ולא"י לעניין תוספת שבת . אבל בכל מקרה גם אם זה היה הפשט ברמבן הרי לפי זה דינו להידחות מהמציאות וממילא אין נפקא מינא להלכה.
יד . בכל מקרה התפישות של מעלות וכן 4,5 מיל פיקס לכאורה נסתרות מהאמור.
טו. ועוד שמלבד עדויות אלו מתקופת הראשונים יש בידינו עדויות משלימות מתקופת ראשוני האחרונים מסוף התקופה ,הרי המנחת כהן מדבר כדבר פשוט על בינוניים ב-6 הכוכבים הראשונים ולמרות שמדובר בספר שבו סוקר באופן מפליא את כל האפשרויות ולו הצדדיות והרחוקות ביותר בעניין , לא מעלה על דעתו את הפתרון של מעלות שהיה פותר לו הרבה קשיים בהם מתחבט. ולו יהי שהיו נוהגים בתקופת הראשונים כשיטת המעלות הרי מדובר היה בפעולה תדירית של מוצאי שבת בכל ישוב יהודי באירופה של בדיקת סימני הרקיע והכוכבים הבינוניים לפי א"י בכ-16 מעלות ע"י מיליוני אנשים במשך מאות שנים עד סף תקופתו והכיצד לא גונב לאוזנו אפילו בדל שמועה בעניין? ובכלל כיצד מנהג בעל תדירות והפצה שכזו יכול להעלם? להבנתי זה בצירוף האמור לעיל הוא תיובתא לשיטת ה- מעלות.
טז. וכן עדותו והעולה גם מהב"י והב"ח [ הב"ח מדבר על שלוש אופנים המדקדקים שנהגו כיראים , אלו שנהגו בשקיעה שאינו תוקף אותם , ואלו שהתחילו לפרוץ פירצה בירידים ולהקל גם אחרי השקיעה אותם תוקף במלוא החומרה ומגלה לנו בתוך דבריו את שלב תחילת הפירצה בעניין עיין בדבריו] שנהגו מימים ימימה לשמור מהשקיעה לפחות על איסור מלאכות לעומת דברי הרמבן ושאר הראשונים שאין שום סיבה לקבל את כל הזמן הזה בתוספת שבת ואכן אין בכך שום הגיון לקבל תוספת שבת של כשעה ועוד שמדובר ברוב כלל ישראל שהפסקת עבודתם שעה לפני שבת היא פגיעה בפת של ילדיהם והכיצד מותר להחמיר בתוספת שכל כולה מנהג ואפשרית בשתי דקות , על חשבון האוכל לפי הטף?
יז- וכן עדויות מאמצע תקופת הראשונים ראה להלן בסוף, שו"ת מהריל רבן של כל בני גולת אשכנז בין קמ"ז-קפ"ז שמצודתו פרושה על כל אירופה בשאלות ותשובות, ואבי מנהגי אשכנז . איך הגיב בפעם הראשונה ששמע על רעיון של דחיית כניסת שבת אחרי השקיעה באופק ,על ידי מורה הוראה ברומא ודחה דבריו באופן שברור שזו הפעם ראשונה ששמע על הוראת הלכה שכזו כ"ש שלא שמע על מנהג בפועל ומפרש כדרכינו.
יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ג' אוגוסט 10, 2021 2:40 am

למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 10, 2021 1:39 pm

אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' אוגוסט 10, 2021 2:45 pm

עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות


נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .

וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .

בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 10, 2021 2:56 pm

היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ג' אוגוסט 10, 2021 4:05 pm

אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות


נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .

וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .

בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ג' אוגוסט 10, 2021 4:06 pm

מלבב כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?

לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 10, 2021 4:41 pm

אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.

רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.

לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.

גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ג' אוגוסט 10, 2021 9:12 pm

כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 11, 2021 9:58 am

מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 11, 2021 11:10 am

עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות


נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .

וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .

בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום



א.יש מציאות לשקיעה ראשונה בדהיית האור , וזו מציאות ברורה ואם כך לדבריך בהכרח כל אחד מצד עצמו היה מסביר הכל על סמך מציאות זו . אבל הרי אין זה כך כי המושג הפשוט של שקיעה הוא השקיעה באופק ולולא הסתירה בדברי רבי יהודה אף אחד לא היה מעלה בדעתו אחרת למרות המציאות ומכוח סתירה זו מחדש ר"ת את היסוד שזו השקיעה הראשונה וחידוש זה יכול להיות רק אם השקיעה היא השקיעה ברקיע כלומר נצרך גם למנגנון זה ,אחרת אין מובן מה הקשר בין דהיית האור להליך השקיעה. אומנם ניתן להסביר את שיטת ר"ת לפי ההסבר של תוס רי"ד גם כן לפיו יתפרש שזה אינו תהליך אלא שקיעה ראשונה היא השקיעה בעמק , כלומר במקומות מסוימים וזה לא פשוט שיש לכך השלכות גם על מקומות אחרים כמתחייב מהדברים.

ב. מדקדוק דברי הרמבן יצא לי לא כמוך ואם ברצונך להציג טענות להתמודדות "אכ"מ" לא יעזור לנו.

ג. מעניין אותי איך הגעת לתחשיב של 19-20 מעלות בשעה וחצי בימי השוויון בא"י, אני אומנם לא דקדקתי אבל קשה לי להאמין שבקו רוחב מעל שלושים ייקח רק עוד כעשר דקות ממה שלוקח בקו המשווה .

ד. באותה מידה גם 16 מעלות מופרכים בדעת ר"ת ובכלל בגמרא העוסקת בכוכבים בינוניים , אבל מה אעשה ובעלי שיטה זאת דוחפים אותה בכל מקום כאילו חייהם תלויים בכך.

ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 11, 2021 11:29 am

עקבי כתב:
מלבב כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?

לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.

איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 11, 2021 12:40 pm

עקבי כתב:
מלבב כתב:אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.

רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.

לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.

גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.

כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?

אין יום שהיום והלילה שווים לגמרי, אבל בימים הכי קצרים יוצא פלג המנחה כשלוש דקות לפני השקיעה, כי אע"פ שהשעה גדולה בכשלוש דקות נמצא שמתוסף עוד כארבע דקות לשעה ורבע, אבל מצד שני הנשף קצת יותר ארוך מד' מיל באותם ימים בכארבע דקות.
לא הבנתי איך הגעת ל14 מעלות.
לא אמרתי שזה שיטת כל הראשונים, רק שיטת הרמב"ן והרשב"א.
הדברים לא בנויים על זה שהראשונים התכוונו למקומם, אלא שגם אי נימא שהתכוונו למקומם.

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 11, 2021 12:47 pm

אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 3:46 pm

אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות


נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .

וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .

בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום



א.יש מציאות לשקיעה ראשונה בדהיית האור , וזו מציאות ברורה ואם כך לדבריך בהכרח כל אחד מצד עצמו היה מסביר הכל על סמך מציאות זו . אבל הרי אין זה כך כי המושג הפשוט של שקיעה הוא השקיעה באופק ולולא הסתירה בדברי רבי יהודה אף אחד לא היה מעלה בדעתו אחרת למרות המציאות ומכוח סתירה זו מחדש ר"ת את היסוד שזו השקיעה הראשונה וחידוש זה יכול להיות רק אם השקיעה היא השקיעה ברקיע כלומר נצרך גם למנגנון זה ,אחרת אין מובן מה הקשר בין דהיית האור להליך השקיעה. אומנם ניתן להסביר את שיטת ר"ת לפי ההסבר של תוס רי"ד גם כן לפיו יתפרש שזה אינו תהליך אלא שקיעה ראשונה היא השקיעה בעמק , כלומר במקומות מסוימים וזה לא פשוט שיש לכך השלכות גם על מקומות אחרים כמתחייב מהדברים.

ב. מדקדוק דברי הרמבן יצא לי לא כמוך ואם ברצונך להציג טענות להתמודדות "אכ"מ" לא יעזור לנו.

ג. מעניין אותי איך הגעת לתחשיב של 19-20 מעלות בשעה וחצי בימי השוויון בא"י, אני אומנם לא דקדקתי אבל קשה לי להאמין שבקו רוחב מעל שלושים ייקח רק עוד כעשר דקות ממה שלוקח בקו המשווה .

ד. באותה מידה גם 16 מעלות מופרכים בדעת ר"ת ובכלל בגמרא העוסקת בכוכבים בינוניים , אבל מה אעשה ובעלי שיטה זאת דוחפים אותה בכל מקום כאילו חייהם תלויים בכך.

ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "

א. הקשה הרמב"ן מסברא וזה דבר תימה שתהא חמה זורחת כנגדו והוא חייב בעינוי ואסור במלאכה. ולדבריך היה יכול לתרץ זה בקל שיכול לקבל שבת מזמן הזה. ואפשר לדעתך זה כבר היה מיושב בדבריך. וכפשוטו ר"ת לא חידש אלא יסוד לענין לשון שקיעת החמה בגמרא ולא במציאות. וגם לא חידש כלום לענין דיני התורה.
וכבר הרגשת שלדבריך, מה שכתב הרמב"ן 'שתהא חמה זורחת כנגדו' וכן מש"כ 'שהחמה זורחת' אינו שוה למש"כ 'משעה שאינה זורחת בארץ' ולדעתי זה דוחק מאד.
לדעתך מהיכן ברור לרמב"ן שא"א להוסיף לפני השקיעה.
ב. סליחה
ג.ידוע לכל שחשבון שעה וחצי בארץ ישראל הוא כ20 מעלות. וכבר הזכירה הגר"א בסי' רס"א. ועי' לוח עיתים לבינה ליתר פרטים. (ובדר"כ הלוחות מדפיסים 19.75 או 19.8 ליתר דיוק.) חשבון של 19 מעלות מיוסד עפ"י זמן שקיעת החמה של מרכז גוף החמה על האופק (בשעה שהחמה 0 מעלות תחת האופק) אבל החשבון המקובל המחושב מזמן הנה"ח ההלכתי בשעה שהחמה 0.08333 (ולדעת זמני ההלכה למעשה ועיתים הבינה הנמשך אחריו) 0.078333.
ד. נכון אבל אף המחזיקים מודים שזמן של יציאת כל הכוכבים אינו זמן הופעת ג' כוכבים, ופוק חזי שכל המחזיקים בזמן ר"ת כפי המעלות של ד' מיל האריכו לבסס שזמן ד' מיל אינו אלא 72 דקות.
ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 3:56 pm

אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
מלבב כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?

לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.

איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.

התכוונתי לשתי דברים נפרדים. לענין המקדימים כתבתי שמשמעות דבריו (לדעתי) שא"א לקבל שבת לפני השקיעה. ולענין זמן 16 מעלות כתבתי שחשבון פלג המנחה סותר דבריהם.

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 4:00 pm

מלבב כתב:
עקבי כתב:
מלבב כתב:אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.

רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.

לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.

גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.

כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?

אין יום שהיום והלילה שווים לגמרי, אבל בימים הכי קצרים יוצא פלג המנחה כשלוש דקות לפני השקיעה, כי אע"פ שהשעה גדולה בכשלוש דקות נמצא שמתוסף עוד כארבע דקות לשעה ורבע, אבל מצד שני הנשף קצת יותר ארוך מד' מיל באותם ימים בכארבע דקות.
לא הבנתי איך הגעת ל14 מעלות.
לא אמרתי שזה שיטת כל הראשונים, רק שיטת הרמב"ן והרשב"א.
הדברים לא בנויים על זה שהראשונים התכוונו למקומם, אלא שגם אי נימא שהתכוונו למקומם.

1. לא לא ברור חשבון שלך בימים הקצרים. והאם דבריכם מתאים אם חשבון 16 מעלות ושיעור מיל של 18 דקות.
2. כמדומני זהו 72 דקות אחר שקיעת החמה ביום הקצר. האם זה אינו נכון?

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 4:14 pm

אליעזר ג כתב:איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.

לדעתך מה הכוונה של זמן עלות השחר בגמרא פסחים

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 11, 2021 6:26 pm

עקבי כתב:
מלבב כתב:
עקבי כתב:
מלבב כתב:אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.

רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.

לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.

גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.

כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?

אין יום שהיום והלילה שווים לגמרי, אבל בימים הכי קצרים יוצא פלג המנחה כשלוש דקות לפני השקיעה, כי אע"פ שהשעה גדולה בכשלוש דקות נמצא שמתוסף עוד כארבע דקות לשעה ורבע, אבל מצד שני הנשף קצת יותר ארוך מד' מיל באותם ימים בכארבע דקות.
לא הבנתי איך הגעת ל14 מעלות.
לא אמרתי שזה שיטת כל הראשונים, רק שיטת הרמב"ן והרשב"א.
הדברים לא בנויים על זה שהראשונים התכוונו למקומם, אלא שגם אי נימא שהתכוונו למקומם.

1. לא לא ברור חשבון שלך בימים הקצרים. והאם דבריכם מתאים אם חשבון 16 מעלות ושיעור מיל של 18 דקות.
2. כמדומני זהו 72 דקות אחר שקיעת החמה ביום הקצר. האם זה אינו נכון?

בימים הקצרים היום הוא 12 שעה וארבעים דקות, 72 זה לא בימים הקצרים רק בימים הבינונים וחלק מהחורף, אבל בימים הקצרים זה 76 דקות, נמצא שהארבע דקות שנוסף לשעה ורבע, מתקזז עם הארבע דקות שעודף על 72.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 11, 2021 6:48 pm

עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות


נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .

וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .

בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום



א.יש מציאות לשקיעה ראשונה בדהיית האור , וזו מציאות ברורה ואם כך לדבריך בהכרח כל אחד מצד עצמו היה מסביר הכל על סמך מציאות זו . אבל הרי אין זה כך כי המושג הפשוט של שקיעה הוא השקיעה באופק ולולא הסתירה בדברי רבי יהודה אף אחד לא היה מעלה בדעתו אחרת למרות המציאות ומכוח סתירה זו מחדש ר"ת את היסוד שזו השקיעה הראשונה וחידוש זה יכול להיות רק אם השקיעה היא השקיעה ברקיע כלומר נצרך גם למנגנון זה ,אחרת אין מובן מה הקשר בין דהיית האור להליך השקיעה. אומנם ניתן להסביר את שיטת ר"ת לפי ההסבר של תוס רי"ד גם כן לפיו יתפרש שזה אינו תהליך אלא שקיעה ראשונה היא השקיעה בעמק , כלומר במקומות מסוימים וזה לא פשוט שיש לכך השלכות גם על מקומות אחרים כמתחייב מהדברים.

ב. מדקדוק דברי הרמבן יצא לי לא כמוך ואם ברצונך להציג טענות להתמודדות "אכ"מ" לא יעזור לנו.

ג. מעניין אותי איך הגעת לתחשיב של 19-20 מעלות בשעה וחצי בימי השוויון בא"י, אני אומנם לא דקדקתי אבל קשה לי להאמין שבקו רוחב מעל שלושים ייקח רק עוד כעשר דקות ממה שלוקח בקו המשווה .

ד. באותה מידה גם 16 מעלות מופרכים בדעת ר"ת ובכלל בגמרא העוסקת בכוכבים בינוניים , אבל מה אעשה ובעלי שיטה זאת דוחפים אותה בכל מקום כאילו חייהם תלויים בכך.

ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "

א. הקשה הרמב"ן מסברא וזה דבר תימה שתהא חמה זורחת כנגדו והוא חייב בעינוי ואסור במלאכה. ולדבריך היה יכול לתרץ זה בקל שיכול לקבל שבת מזמן הזה. ואפשר לדעתך זה כבר היה מיושב בדבריך. וכפשוטו ר"ת לא חידש אלא יסוד לענין לשון שקיעת החמה בגמרא ולא במציאות. וגם לא חידש כלום לענין דיני התורה.
וכבר הרגשת שלדבריך, מה שכתב הרמב"ן 'שתהא חמה זורחת כנגדו' וכן מש"כ 'שהחמה זורחת' אינו שוה למש"כ 'משעה שאינה זורחת בארץ' ולדעתי זה דוחק מאד.
לדעתך מהיכן ברור לרמב"ן שא"א להוסיף לפני השקיעה.
ב. סליחה
ג.ידוע לכל שחשבון שעה וחצי בארץ ישראל הוא כ20 מעלות. וכבר הזכירה הגר"א בסי' רס"א. ועי' לוח עיתים לבינה ליתר פרטים. (ובדר"כ הלוחות מדפיסים 19.75 או 19.8 ליתר דיוק.) חשבון של 19 מעלות מיוסד עפ"י זמן שקיעת החמה של מרכז גוף החמה על האופק (בשעה שהחמה 0 מעלות תחת האופק) אבל החשבון המקובל המחושב מזמן הנה"ח ההלכתי בשעה שהחמה 0.08333 (ולדעת זמני ההלכה למעשה ועיתים הבינה הנמשך אחריו) 0.078333.
ד. נכון אבל אף המחזיקים מודים שזמן של יציאת כל הכוכבים אינו זמן הופעת ג' כוכבים, ופוק חזי שכל המחזיקים בזמן ר"ת כפי המעלות של ד' מיל האריכו לבסס שזמן ד' מיל אינו אלא 72 דקות.
ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.


א.אתה מאלץ אותי לפרט מה שכבר כתבתי והרי הפירוט לפניך בתקווה שתתעמק בו ותבינו כראוי.
1. זה דבר שבעובדה שהשמש ביותר מ- 10 מעלות האחרונות של מסלולה מאבדת את אורה באורח ניכר ומורגש לכל וברור שהרמבן לא היה זקוק לר"ת על מנת לחדש לו זאת .
2. הרמבן סבר בההבא אמינא כמו שכולנו סברנו ורובינו ממשיכים לסבור וכן המבט האנושי הפשוט בכל דור שתהליך סיום היום הוא הסתתרות החמה מאחורי כדור הארץ שבדרגה מסוימת שלה נהיה לילה. אבל החלשות האור לפני השקיעה באופק אינה חלק מהתהליך הזה כי סיבתה היא דחיסות האטמוספירה בחלק התחתון שלה ולא קשורה להסתתרות כלשהי מאחורי כדור הארץ.
3. תדע שזריחת השמש אינה סיבה לאי אפשרות היות איסור מלאכה או חיוב עינוי כי הרי למחרת האיסור והעינוי קיים שזורחת במלוא תוקפה. ומכאן שכוונתו בהשמש זורחת כנגדו, שלא התחילה בתהליך שקיעתה מאחורי כדור הארץ ואכן הכוונה בהבא אמינא בנקודה זו שפשוט לא התחילה לשקוע באופק וממילא לא התחיל כלל תהליך של סיום היום. וזו סברתו שללא תחילת התהליך כלל אין אפשרות לקבל תוספת שבת.
4. ר"ת מחדש שתהליך השקיעה הוא משהו אחר לא הסתתרות מאחורי כדור הארץ אלא הסתתרות ברקיע עכור אך לא אטום כאשר בהצטברות של חלקים ברקיע גוף השמש מוסתר בו לחלוטין [למרות שמוסתר גם ע"י כדור הארץ] וכן אורה בדרגה מסוימת של הסתרה שנקרא כבר וודאי לילה ובהמשך כל אורה.
5. ההבנה הפשוטה בתהליך זה שגם אותו הכהיה של אורה לפני השקיעה באופק, הוא חלק ממנו וממילא יוצא שתהליך סיום היום מתחיל לפני השקיעה באופק וחייב להיות עקרונית שאחרי תחילת התהליך אפילו שעדיין אינו ספק לילה ניתן לקבלה כי אחרת אין אפשרות תאורטית כלל לתוספת שבת לפי הרמבן ולכן שפיר דמי לקבל בו תוספת שבת.
ועניתי למבין על כל פרטי דבריך בסעיף זה בדברים המוכרחים מעצמם .
ה. מה כוונתך שמודדים שעות זמניות מעלות לצאת אך שמינית היום היא מזריחה לשקיעה. אפילו אם תאמר כך, זה לא משנה לרבי יהודה שאלו דבריו . כי יוצא לשיטתו שעה זמנית ביום השוויון מעלות עד צאת 63 דקות ושעה ורבע היא פחות מ-79 דקות ועוד שלוש דקות הגענו ל-82 ועדיין אין שעה וחצי שוות

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 8:28 pm

אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום

ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "

ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.

ה. מה כוונתך שמודדים שעות זמניות מעלות לצאת אך שמינית היום היא מזריחה לשקיעה. אפילו אם תאמר כך, זה לא משנה לרבי יהודה שאלו דבריו . כי יוצא לשיטתו שעה זמנית ביום השוויון מעלות עד צאת 63 דקות ושעה ורבע היא פחות מ-79 דקות ועוד שלוש דקות הגענו ל-82 ועדיין אין שעה וחצי שוות

רבי יהודה אומר עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום תדע כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות ומעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין נמצאת עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום. הפי' המקובל הוא שרבי יהודה התכוון ליום בינוני של נו"ת שיש יב שעות (720 דקות) בין הנה"ח ושקיעתה (אבל הדבר הזה לא משנה). שעה וחצי היא שמינית מהזמן הנ"ל (90=720/8). ואם נמדדות שעות זמניות מעלה"ש לצה"כ יש 900 דקות (900=720+90+90) ביניהם ויוצי כל שעה זמני היא 75 דקות ושעה ורבע היא 93.75 דקות וזמן פלג המנחה כ3.75 דקות לפני השקיעה.
זמן 16 מעלות מבוסס על מיקום השמש בימי נו"ת 72 דקות אחר השקיעה. ולשיטתה יש 844 דקות בין עלה"ש וצה"כ וכל שעה היא 72 דקות וזמן פלג המנחה הוא 90 דקות לפני צאת הכוכבים שהוא 18 דקות לפני השקיעה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 11, 2021 8:55 pm

מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת

עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 11, 2021 10:46 pm

אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת

עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .

כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 11, 2021 11:03 pm

מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת

עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .

כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.

אתייחס רק לרישא של דברך כי הם הקפיצו אותי אפילו בשעה זו , העניין הוא כל הכוכבים שהם כמה אלפים מול שלוש כוכבים ואיזה דבר יחסי יכול להיות בשונות בין 3 לאלפים ? האם האי שוויון בין 3 לשלושת אלפים הוא דבר יחסי?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 10:48 am

עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
מלבב כתב:
עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?

לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.

איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.

התכוונתי לשתי דברים נפרדים. לענין המקדימים כתבתי שמשמעות דבריו (לדעתי) שא"א לקבל שבת לפני השקיעה. ולענין זמן 16 מעלות כתבתי שחשבון פלג המנחה סותר דבריהם.

על טענתך על המקדימים הגבתי בתגובתי האחרונה לדבריך לעיל.

לגבי טענתך על 16 מעלות איני מבין את ראייתך , הרי אם מחשבים את היום עד צאת הכוכבים שעה ורבע שוות לפניהם זה 75 דקות לפני צאת כלומר 3 דקות לפני שקיעה ראשונה ונשאר שיעור 72 דקות 4 מילין לצאת הכוכבים .

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 10:56 am

עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.

לדעתך מה הכוונה של זמן עלות השחר בגמרא פסחים

הכוונה בעלות השחר בפסחים צד לרבי יהודה תלויה בהבנה בצאת הכוכבים , המבינים שמדובר בשלוש כוכבים בינוניים שהוא צאת הכוכבים ההלכתי ,שהם ר"ת וההולכים בשיטתו , הזמן המקביל לו בעלות השחר חייב להיות האיר כל מזרח עד שבחברון כשיטה זו בבריתא ביומא לב, וכוונתה מכיוון שחברון קצת מערבית לירושלים, שהגענו למצב שרוב כיפת השמיים מוארת.

הסוברים כהגרא שמדובר על צאת כל הכוכבים עלות השחר המקביל לו הוא ברקאי כלומר הניצוץ הראשון.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 11:37 am

עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:
אליעזר ג כתב:
עקבי כתב:למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.

כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום

ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "

ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.

ה. מה כוונתך שמודדים שעות זמניות מעלות לצאת אך שמינית היום היא מזריחה לשקיעה. אפילו אם תאמר כך, זה לא משנה לרבי יהודה שאלו דבריו . כי יוצא לשיטתו שעה זמנית ביום השוויון מעלות עד צאת 63 דקות ושעה ורבע היא פחות מ-79 דקות ועוד שלוש דקות הגענו ל-82 ועדיין אין שעה וחצי שוות

רבי יהודה אומר עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום תדע כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות ומעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין נמצאת עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום. הפי' המקובל הוא שרבי יהודה התכוון ליום בינוני של נו"ת שיש יב שעות (720 דקות) בין הנה"ח ושקיעתה (אבל הדבר הזה לא משנה). שעה וחצי היא שמינית מהזמן הנ"ל (90=720/8). ואם נמדדות שעות זמניות מעלה"ש לצה"כ יש 900 דקות (900=720+90+90) ביניהם ויוצי כל שעה זמני היא 75 דקות ושעה ורבע היא 93.75 דקות וזמן פלג המנחה כ3.75 דקות לפני השקיעה.
זמן 16 מעלות מבוסס על מיקום השמש בימי נו"ת 72 דקות אחר השקיעה. ולשיטתה יש 844 דקות בין עלה"ש וצה"כ וכל שעה היא 72 דקות וזמן פלג המנחה הוא 90 דקות לפני צאת הכוכבים שהוא 18 דקות לפני השקיעה.


א. נזכיר לעצמנו את הנושא הנידון הוא לסוברים 16 מעלות בשיטת ר"ת כלומר סוברים 18 דקות למיל ב-4 מילין .
ב. לא תקבל 18 דקות למיל על בסיס 40 מיל ליום אלא אם כן תמדוד את ההליכה מזריחה לשקיעה בלבד .
ג. המושג שעות זמניות אינו כלל מושג מובן מאליו וממילא בהחלט יתכן שכוונת רבי יהודה שעה ורבע ישרות כלומר 75 דקות לפני סוף היום שהוא הלילה כלומר צאת הכוכבים.
ד. צאת הכוכבים לשיטה זו הרי הוא 72 דקות ביום השוויון בא"י אחרי תחילת השקיעה ומכאן ש-3 דקות לפני תחילת השקיעה היא פלג המנחה שהיא ששית מיל של 18 דקות , והמיל לא מושפע מחישוב שעות זמניות אפילו אם היינו נוקטים כך .
ה. כוונת דברי הייתה שמכיוון שמדובר בשיטה הסוברת [ר"ת] צאת הכוכבים המדובר הוא צאת שלושה כוכבים בינוניים ולא כל הכוכבים ושיעור הזמן לכך במציאות הוא כ-20 דקות אחרי השקיעה באופק פלוס מינוס כ-5 דקות ,וכן הוא השיעור בעלות השחר זה חייב להיות האיר כל המזרח עד שבחברון וודאי לא ברקאי הר"ח נוקט שיעור של כרבע שעה לפני הנץ .
ו. וכן עולה מהירושלמי תחילת ברכות , שנוקטים שמברקאי [אילת השחר ] עד עלות השחר שממנו יצא לוט לדרכו מסדום יש 4 מילין . ומעלות השחר הנ"ל עד הנץ יש גם כן 4 מילין ולפי שיטת הירושלמי הזו עוביו של רקיע הוא שמונה מילין ולכן נוקט שצאת הכוכבים הוא בשעה שהשמש באמצע הרקיע.
ז. ואם נביא בחשבון שיש חושך מוחלט אחרי שעה וחצי מהשקיעה באופק בא"י הרי יוצא שיש חמשה מילין של 18 דקות בין ברקאי להנץ במישור, כלומר לא יותר ממיל בין עלות השחר להנץ הנ"ל וההנץ עליו מדברים הוא ההנץ בצוער בעמק מעל הרי מואב.
ח. אכן חישבתי לגבי הטווח המשוער של מיקום צוער והזריחה שם בעמק מעל הרי מואב היא מעל 50 דקות אחרי הזריחה באופק שזה משלים את שלושת המיל החסרים לירושלמי .
ט. ומכאן המקור של השו"ע ורוב הפוסקים שלשיטת ר"ת ובפרט הרמבן והרן וכו' המיל הוא בן 18 דקות , כי כל מספר אחר שתבחר לא יתאים לנתונים ואחרת מן התימא למה לא קבעו כפשטות הדברים כהמשך בסתמא של הגמרא בעולא ורבא את המיל כנגזר מ40 מיל מעלות לצאת לפי זמניו של רבי יהודה והעבירו אותו מזריחה לשקיעה מי אמר לפוסקים שרבי יהודה חולק גם בזאת הרי גם פשטות הדברים היא שהעשירית היא מלגו של 40 המיל וכך אכן מפרש רשי הפשטן, כלומר שהמיל 22.5 דקות ולא 18 דקות.
י. ולכן חישבתי שיש בין עלות המדובר לצאת המדובר 756 דקות שנותנות שעה זמנית של 63 דקות ומכאן חישובי לעיל.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 12:14 pm

מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת

עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .

כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.


השלמת תגובתי: היראים מפורש דן בשקיעות שונות בקטע זה וחולק על רבינו תם מתי השקיעה המדוברת. הדוחק היחיד שיש בפירוש זה בדבריו הוא ההתייחסות לצאת הכוכבים שבדבריו מדגיש שוב ושוב שכוונתו לשיטתו לצאת כל הכוכבים עד כדי כך שמפרש את דברי הגמרא ביחס לשלושה כוכבים בינוניים שהכוונה שהשלישי בהם יוצא בשקיעה באופק 5מילין לפני צאת כל הכוכבים עיין שם . וכשבא לפרש את שיטת ר"ת נוקט בסתם צאת הכוכבים בלי לפרש כפי שכתוב בר"ת מפורש שלושה .
אבל לא עלה על דעת מאן דהו עד לרגע שאתה הגעת להשוות את זמן שלושת הבינוניים שבגמרא לצאת כל הכוכבים כלומר :
א. שאין אף שיטה מעשרות מפרשים שפרשו את הסוגיא שעלה על צל דעתו שזמנם זהה ליציאת כל הכוכבים ,למרות שבעלי שיטת המעלות יכלו לקפוץ על כך כמוצא שלל רב, בכל אופן הם עוסקים בהדחקות בהגדרה בינוניים אבל מודים שמתי שלא תקבע זאת יוצאים אלפי בינוניים נוספים וקטנים אחרי שלושת הבינוניים הראשונים .
ב. היראים עצמו הפליג בין זמניהם לדעתי בשעתיים ולמצער בשעה וחצי וממילא וודאי שהוא אינו יכול לחשוב שהם זהים.
ג. כל הבסיס של שלושה כוכבים הוא פירוש אחר בעליל של הכוכבים מפירוש היראים כפי שמבאר הירושלמי שמיעוט רבים שניים והיה צריך להסתפק בשניים ומתרץ מה שמתרץ למה שלוש, אבל לא למה שלושת אלפים.
ד. יש גבול למה שאפשר להעמיס בגמרא ושכותבת שלוש לומר שמכוונת למספר אלפים ועוד לכולם הוא הרבה מעבר לגבול , אחרת תוכל להתכחש לכל מה שכתוב ואין כלל תורה חס ושלום.
ה. גם היראים בוחר להגדירם כסימן לתחילת כניסת הכוכבים לרקיע שהוא דוחק כי מדובר בבינוניים ולא עלתה על דעתו האפשרות הזו.
ו. ר"ת עצמו מפרש שלוש ועוד מזכיר דומני שניים ספק שלוש וודאי לילה שזה חד משמעי כדברים בגמרא .
ז. לא עלה על דעת אף אחד לפרשו או לפרש את הגאונים שאין מדובר רק בשלוש כוכבים .
ח. אין שום אפשרות כאשר מדובר כשיטת ר"ת שהיא במפורש וכך כותב היראים שיצאו הכוכבים לעינינו להפוך שלושה לאלפים , היראים מדבר על כניסתם לרקיע ןמייחס לשלוש כוכבים היות סימן לשעה זו שהיא השקיעה באופק, אבל המדבר על יציאתם יכול לבחור יציאת שלוש או כולם אבל לא גם זה וגם זה.

ולכן לימדונו רבותינו ולימדנו הצלם אלוקים שניטע בקרבנו שאפשר לדחוק שלא טרח להדגיש את המובן מאליו , כאשר ההכרח השכלי מחייב אבל הכרח הוא הכרח וממילא הדחיקה היא הכרחית.

אני חזרתי ועיינתי בדברי היראים לפני תגובותי האחרונות ואני מציע שגם אתה תעשה כן לפני שתגיב.

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ה' אוגוסט 12, 2021 3:33 pm

אליעזר ג כתב:א. נזכיר לעצמנו את הנושא הנידון הוא לסוברים 16 מעלות בשיטת ר"ת כלומר סוברים 18 דקות למיל ב-4 מילין .
ב. לא תקבל 18 דקות למיל על בסיס 40 מיל ליום אלא אם כן תמדוד את ההליכה מזריחה לשקיעה בלבד .
ג. המושג שעות זמניות אינו כלל מושג מובן מאליו וממילא בהחלט יתכן שכוונת רבי יהודה שעה ורבע ישרות כלומר 75 דקות לפני סוף היום שהוא הלילה כלומר צאת הכוכבים.
ד. צאת הכוכבים לשיטה זו הרי הוא 72 דקות ביום השוויון בא"י אחרי תחילת השקיעה ומכאן ש-3 דקות לפני תחילת השקיעה היא פלג המנחה שהיא ששית מיל של 18 דקות , והמיל לא מושפע מחישוב שעות זמניות אפילו אם היינו נוקטים כך .

אני שמח לראות שאנחנו מסכימים. לפרש דעת הרמב"ן כשיטת הסוברים שצאת הכובים הוא ב16 מעלות אתה חייב לחלוק על הרמב"ם לענין שעות זמניות. רק, זה לא איכפת למר ולדעתי זה קשה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 6:46 pm

א. לפי התחשיב בהמשך הקטע שציטטת, יוצא ששעה זמנית היא כ-63 דקות עיין שם וממילא שעה ורבע היא קצת פחות מ-79 דקות , לא נראה שסטייה שכזו מהווה תיובתא ניצחת לאפשרות המדוברת ובפרט שכמות האמות המופיע ברמבן מחייבת הגהה, וההגה שנתקבלה היא כתוצאה מהנחה מוקדמת מה אמור להיות כתוב שם ואם כן אם נניח שהיה 7 דקות הפרש ולא שלוש ונתקן בהתאם נפתור את הבעיה , וגם במהלך שבע דקות לא יגמור את התפילה ואדרבה עדיף כי אם כבר נקט להתחיל לפני הזמן באופן שלא יגמור את התפילה לפני הזמן למה נקט רק שלוש אם אפשר יותר?
ב. לגבי הרמבם הרי הוא חולק על פירוש ר"ת ברבי יהודה שהנידון בפסחים הוא צאת הכוכבים ההלכתי אלא סובר שעסקינן בצאת כל הכוכבים וכן דן ברבי יהודה בקו המשווה ומה קשה שיחלקו גם בשאלה של שעות זמניות או שוות ובפרט שיש הרי חולקים על הרמבם לעניין זה?

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ה' אוגוסט 12, 2021 7:15 pm

א. לפי דבריך שם אין מקור לזמן 16 מעלות שאנו דנין בה.
ב. טוב טוב. אבל כמובן כל הפוסקים לא הבינו כמותך.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 8:01 pm

א. אכן כפי שכתבתי כבר בפתיחת האשכול אין חוץ משני פוסקים מקור לשיטה זו או שיטת המעלות בכלל והיא נסתרת מההנהגה כפי שנהגה בכל קהילות ישראל מתקופת ר"ת ועד היום . ואיני מבין איך הפך נושא שולי האם מהחשבון ברמבן של פלג המנחה יש ראיה נגד שיטה זו, ששנינו מסכימים שהיא מוטעית לנידון בינינו . ואני מציע לחזור לעיקר הנידון והוא השיטה של הקדמת תחילת השקיעה לשקיעה באופק שבה אני מצדד ועדיין מחכה לראות היכן אתה חושב שהיא נסתרת מלשון הרמבן.
ב. מכיוון שהנידון היה כאמור, האם יש ראיה מחשבון פלג המנחה של הרמבן מהרמבן עצמו נגד שיטה זו , תמהני מה עניין דעות הפוסקים לנושא ?מה גם שהרי כתבתי בהתחלה שאכן כמעט כל הפוסקים לא סוברים כך.

עקבי
הודעות: 236
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי עקבי » ה' אוגוסט 12, 2021 8:10 pm

א. סליחה הבאתי חשבון של פלג המנחה כראיה לדבריך שלדעת הרמב"ן והראשונים זמן צאת הכוכבים אינו 16 מעלות, ולא לחלוק עליך. אלא שאתה התווכח עמי אם הוא ראיה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוגוסט 12, 2021 8:25 pm

ואפשר שנשאר חלוקים האם זה ראיה ונתמקד בעיקר.

מעט דבש
הודעות: 4040
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 12, 2021 10:18 pm

אליעזר ג כתב:יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.

viewtopic.php?p=49014#p49014
viewtopic.php?p=323292#p323292

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוגוסט 13, 2021 9:49 am

מעט דבש כתב:
אליעזר ג כתב:יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=49014#p49014
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=323292#p323292


שלחת אותי לקרוא מגילות ארוכות רק בכדי לגלות שמסקנתו היא שיטת המנחת כהן שהבאתי אותה לעיל בקצרה:

"המנחת כהן : אחרי הופעת 6 כוכבים כלשהם ואולי אף פחות, זה צאת הכוכבים גם אליבא דר"ת , כלומר בא"י אין מציאות שצאת השבת תהיה מאוחרת מהזמן המקובל . בנוסף אין קיום לשיטתו, אלא אם כן הזמן משקיעת החמה באופק לצאת הכוכבים הנ"ל יותר ארוך בא"י מאשר בהולנד שזה כמובן לא כמציאות."

ושים לב לסיפא של דברי שהם פירכא על מסקנת המגילה הנ"ל, כלומר המנחת כהן עצמו אומר שדבריו מחייבים שבא"י שלושה כוכבים יוצאים ביום בו בין השמשות הכי קצר רק 72 דקות אחרי השקיעה יותר מאוחר מבאמסטרדם שיוצא לו 48 דקות, וחושב שסיבת הדברים הוא העובדה שבא"י פני השטח יותר גבוהים מהולנד, וכמובן ע"פ המציאות זו אינה סיבה לכך ואין הכוכבים יוצאים יותר מאוחר מבאמסטרדם.

והסיבה שהוא מחויב לתרץ כך היא שר"ת אומר את דבריו מכוח ביאור הסוגיא בפסחים ששם יוצא 4 [או 5] מיל בין שקיעה לצאת ומדובר בא"י ויש אומרים ברבי יהודה בקו המשווה [שזה עוד יותר מוקדם] בסביבות ימי השוויון שאז ההפרש הוא הכי קצר בא"י [בקו המשווה זה לא משנה] ואם אכן הצאת שם הוא הצאת ההלכתי של 3 כוכבים כפי שמבאר ר"ת, יוצא שהוא ב-72 דקות לפחות שהם השיעור הקטן ביותר ב-4 מילין וזה מאוחר לאמסטרדם שבה הוא מדד 48 דקות למרות שהיא מרוחקת מקו המשווה כ-20 מעלות צפונה יותר מירושלים.

אם כן מכיוון שהמציאות לא כך אי אפשר לקיים שיטה זו בדברי ר"ת .

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוגוסט 16, 2021 6:03 pm

אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:
אליעזר ג כתב:
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?

למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.

עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת

עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .

כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.

אתייחס רק לרישא של דברך כי הם הקפיצו אותי אפילו בשעה זו , העניין הוא כל הכוכבים שהם כמה אלפים מול שלוש כוכבים ואיזה דבר יחסי יכול להיות בשונות בין 3 לאלפים ? האם האי שוויון בין 3 לשלושת אלפים הוא דבר יחסי?

לדעת ר"ת וודאי שלא מדובר על בינונים כפשוטו, רק על כוכבים קטנים מאוד, רק שיש יותר קטנים, וכל הכוכבים יכול להתפרש רוב הכוכבים, או כל הכוכבים הנראים לרוב בני אדם ברוב הזמנים.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' אוגוסט 16, 2021 8:28 pm

א. המושג וודאי מן הראוי שיהיה מגובה במופת , ובמצבינו הרי הצגתי בתחילת השרשור מופת להפכו ולא אתה ולא אף אחד מתלמידי החכמים כאן מצא איזה שהוא סרך במופת זה או תשובה עליו , וממילא מן ההוגנות במצב זה לא להשתמש במושג זה .
ב. תלמידו של ר"ת בעל היראים הרי בהתייחסו לשלושה כוכבים מדבר על כוכבים גדולים ששניים מהם מופיעים כבר שלושת רבעי מיל לפני השקיעה באופק כשמתחיל בין השמשות לשיטתו ,והשלישי בשקיעה, ברצונך להציע שהבין ששלוש כוכבים אליבא דר"ת הם ההפך הגמור מדבריו , והוא עצמו ייחס לרבינו תם מחלוקת קיצונית עליו במציאות.
ג. דברי היראים ברורים לא כדבריך הלשון היא כל הכוכבים והוא חוזר עליה מספר פעמים ודומני שהוא הכיר את המילה רוב .בכל מקרה אין דוחקים ללא סיבה וודאי לא בכדי להקשות בדוחק, וראה להלן.
ד. מבחינת תוכן דבריו מוכרח גם כן שכל הכוכבים כפשוטו [וודאי שמדובר על הנראים הם לא הכירו אחרים] הוא אינו מדבר על רוב כוכבים כי הוא מדבר על תהליך הופעת הכוכבים במבט אחר מהמקובל. אצלו לילה כאשר הכוכבים מתחילים להיכנס לרקיע מלמעלה והוא הזמן שהשמש מתחילה להיכנס מלמטה לרקיע שזה תחילת הסתר כלשהו של אורה , הכוכבים נראים בהדרגה לפי בהירותם דרך הרקיע העכור כפי שאור השמש הולך ונחלש , עד שהם עוברים את כל הרקיע ויוצאים מצדו השני שבמצב זה השמש אינה מאירה כלל . זה מצב ללא הסתר כלשהו וללא אור שמש ומכאן שאין מצב יותר בהיר ממנו בהמשך ולכן בו כבר נראים כל הכוכבים הנראים והוא צאת הכוכבים , זמנו בדיוק שהשמש גומרת את מעבר הרקיע בצד השני ועליו מדבר כצאת הכוכבים לעיני יושבי הארץ .
ה. אפילו בלי כל האמור לעיל הניסיון להשוות בין צאת כל הכוכבים של היראים לבין צאת שלושה כוכבים של ר"ת, הוא במחילה פשוט מריחה . הרי היראים מדבר על הגמרא של השלושה כוכבים שר"ת מדבר עליה, ומפרש שכשיצאו שלושת הכוכבים הללו , המשמעות שהתחילו לרדת שאר הכוכבים מלמעלה כלומר רק נכנסו לרקיע ור"ת על שלושה כוכבים כותב שהם נראים זה נקרא צאת הכוכבים מהרקיע לעיני האדם. כאשר היראים מפרש שצאת הכוכבים לעיני אדם היא בסוף מעבר הרקיע 4-5 מיל אחרי ששלושת הכוכבים של הגמרא יצאו והכיצד אתה מיחס להם אותה כוונה בצאת הכוכבים ?

מלבב
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 17, 2021 6:46 pm

אפשר לומר כך, גם ליראים וגם לר״ת בינונים הם בין הנראים ביום לנראים בלילה הגמור, לר״ת יום זה עד סוף השקיעה ואח״כ זה ספק לילה, ליראים יום הגמור הוא רק עד סמוך לשקיעה ג׳ רבעי מיל קודם, וכוכבים הנראים ביון בא לאפוקי כוכבים גדולים שנראים לפעמים הרבה זמן קודם השקיעה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' אוגוסט 18, 2021 12:46 am

מלבב כתב:אפשר לומר כך, גם ליראים וגם לר״ת בינונים הם בין הנראים ביום לנראים בלילה הגמור, לר״ת יום זה עד סוף השקיעה ואח״כ זה ספק לילה, ליראים יום הגמור הוא רק עד סמוך לשקיעה ג׳ רבעי מיל קודם, וכוכבים הנראים ביון בא לאפוקי כוכבים גדולים שנראים לפעמים הרבה זמן קודם השקיעה.



אין קשר ולו מקרי בין דבריך לדברי היראים וכן בין דבריך לדברי ,וזה כבר לאורך כמה הודעות רק התאפקתי מלציין זאת .

אם אתה רוצה לנהל דיון עליך לעיין היטב בדברי היראים ולהבין את דעת הניגוד לפני תשובתך , אחרת השיח הזה הופך חוששני לביטול תורה.

אתה כותב השקיעה, אם כוונתך לשיטתי שהשקיעה ממנה רבינו תם מתחיל את בין השמשות היא השקיעה באופק נפלא , אבל הרי על זה אתה מתווכח ואם כן כוונת רבינו תם לשיטתך לשקיעה שכשעה ורבע אחר כך [נוקט חמש מילין] ולכוכבים שמופיעים בין שעה ורבע ל -שעה וחצי לפחות [לפי שיעור מיל הקטן] אחרי השקיעה באופק .

אני חוזר בפעם שלישית: היראים כותב השקיעה ומכוון כעולה מתוך דבריו הכי מאוחר לשקיעה באופק כאשר כוכב אחד מאלו שמוזכרים נראה לפני אותה שקיעה כוכב שני ספק לפני וספק בשקיעה ושלישי וודאי בשקיעה, כלומר ששלושת הכוכבים הבינוניים של היראים הם שעה וחצי לפני אלו של ר"ת .

עוד אני חוזר וכותב שוב ושוב ואתה לא טורח לקרוא, שהיראים כותבים שכעבור 5 מילין מהשקיעה באופק בדיוק כאשר השמש מסיימת את מעבר הרקיע אז יוצאים כל הכוכבים לעיני תושבי הארץ וזה כאמור שעה וחצי אחרי הלילה לשיטתו , לר"ת בסוף מעבר הרקיע אחרי 5 מילין יוצאים אותם שלוש כוכבים בינוניים שיצאו אצל היראים כבר לפני שעה וחצי .

בקיצור השקיעה אינה אותה שקיעה הלילה נכנס בזמן אחר לגמרי הכוכב היחיד שיכול להופיע לפני בין השמשות ליראים והוא הגדול היחיד לשיטתו הוא נוגה . לר"ת כפי שאתה מיחס לו שעה וחצי אחרי השקיעה באופק למעשה יצאו כבר כל הכוכבים בא"י מדובר על כמעט 20 מעלות תכסית של השמש בימי השוויון , כאשר לילה מוחלט נמדד כבר ברמת מכשירים רגישים הרבה יותר מהעין כבר ב-18 מעלות ולילה לעין הוא הרבה לפני . אבל גם לו יצוייר שיש איזה כוכבים שעוד לא יצאו הם מעל דרגה שש , כך שהגדול ליראים גדול פי כ-4000 מהגדולים לר"ת .


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים