פורום אוצר החכמה

הגרש"ש בריש ש"ה ביאר את הטעם שספק ממון לקולא אע"פ שיש איסור גזל, מכיוון שהאיסור של לא תגזול הוא לא לגזול את הממון של השני, אבל מה שהממון שייך לשני זה קודם לדיני התורה. והביא לזה ראיה ממה שכופים על קטן שגזל אפילו שאינו מוזהר במצוות התורה.
ושם בפ"ב הוסיף שגם חוב הוא ממון הקודם לדיני התורה. (וע"ז התקשה שהרי חוב כולל בתוכו מחויבות לפירעון ואין משמעות לחוב בלי זה, ואיך תיתכן מחויבות בלי דיני התורה, וע"ז כת' את יסודו הידוע שהשכל מחייב את זה כמו שמחייב לשמור על מצוות התורה).

איך לדעתו מתפרש המושג מלווה הכתובה בתורה, כמו שכת' התוס' בכתובות נו א דמסברא לא הוי מחייבי' להו אי לאו שחייבתו תורה בפירוש. וא"כ זה חידוש של התורה שלא קיים מסברא.
וכך גם הרבה מדיני הממון שבתורה כמו מתנות כהונה וכיוצא בזה, (שגם עליהם נאמר ספק ממון לקולא כדתנן ספק בכורות המע"ה) וכי גם שם ניתן לומר שקודם לדיני התורה יודעים שהכהנים בעלים על המתנות?

לכאורה מבלי לעיין בדברים במקורם -
יש חילוק גדול בין כל דיני ממונות כמלוה ועוד שהכסף שקיבל הלווה הוא שייך לו לחלוטין כי מלווה להוצאה ניתנה, רק יש עליו חוב להחזיר לבעלים, לבין גזל שהוא מוציא ממון ששייך לחבירו.
אפשר לחדד זאת כחילוק בין גברא לחפצא, וכמו בנדר ונדבה.
לכאורה (בלי מקורות) אם לכפות על קטן להחזיר הלואה - זה לא כגזל, אלא כקטן אוכל נבלות.

הרואה כתב:לכאורה מבלי לעיין בדברים במקורם -
יש חילוק גדול בין כל דיני ממונות כמלוה ועוד שהכסף שקיבל הלווה הוא שייך לו לחלוטין כי מלווה להוצאה ניתנה, רק יש עליו חוב להחזיר לבעלים, לבין גזל שהוא מוציא ממון ששייך לחבירו.
אפשר לחדד זאת כחילוק בין גברא לחפצא, וכמו בנדר ונדבה.
לכאורה (בלי מקורות) אם לכפות על קטן להחזיר הלואה - זה לא כגזל, אלא כקטן אוכל נבלות.

זה האריך שם הגרש"ש בפ"ב, שלמ"ד שעבודא דאורייתא הלוואה היא כמו גזל, והדין באמת שכופים על קטן אם לא חשש צררי כמבואר בגמ' ערכין כב ב
עכ"פ השאלה שלי היא לא על הפרט הזה, אלא על החידוש של הגרש"ש שדיני הממונות קודמים לתורה.
ואיך ניתן להבין שדיני ממונות של מלווה הכתובה בתורה ושל מתנות כהונה וכיוצ"ב קודמים לתורה, וכי הממון שייך לכהנים מסברא גם לולא דין התורה?

דיני הממונות הקודמים לתורה (לפי"ד הגרש"ש) אינם שממון פלוני שייך לאדם פלוני, אלא שכשנשלמים תנאים מסוימים (קניינים) חלים דיני הממון.
במלוה הכתובה בתורה, היינו שהתורה מקנה זכות למי שראוי לו. אחר שהתורה עשתה את הקנין הזה, חלות הקנין אינו דין תורני אלא דין ממוני/משפטי.

צורב מתחיל כתב:דיני הממונות הקודמים לתורה (לפי"ד הגרש"ש) אינם שממון פלוני שייך לאדם פלוני, אלא שכשנשלמים תנאים מסוימים (קניינים) חלים דיני הממון.
במלוה הכתובה בתורה, היינו שהתורה מקנה זכות למי שראוי לו. אחר שהתורה עשתה את הקנין הזה, חלות הקנין אינו דין תורני אלא דין ממוני/משפטי.

זו הדרך המבוארת בקונטרס הספקות. (וזה דבר פשוט שהתורה לא המציאה יש מאין את מושג הבעלות, אלא קבעה רק באלו תנאים מתקיים המושג הזה). אבל לכאו' הגרש"ש לא התכוון לזה, ולכן הביא מקטן, שאם זה היה דין מדיני התורה לא היה הקטן מוזהר בזה, ומבחינתו אין הכרה בבעלות של השני, ורק מצד שדיני הממונות קודמים לתורה גם קטן בכלל.

ישנו כתב:

צורב מתחיל כתב:דיני הממונות הקודמים לתורה (לפי"ד הגרש"ש) אינם שממון פלוני שייך לאדם פלוני, אלא שכשנשלמים תנאים מסוימים (קניינים) חלים דיני הממון.
במלוה הכתובה בתורה, היינו שהתורה מקנה זכות למי שראוי לו. אחר שהתורה עשתה את הקנין הזה, חלות הקנין אינו דין תורני אלא דין ממוני/משפטי.

זו הדרך המבוארת בקונטרס הספקות. (וזה דבר פשוט שהתורה לא המציאה יש מאין את מושג הבעלות, אלא קבעה רק באלו תנאים מתקיים המושג הזה). אבל לכאו' הגרש"ש לא התכוון לזה, ולכן הביא מקטן, שאם זה היה דין מדיני התורה לא היה הקטן מוזהר בזה, ומבחינתו אין הכרה בבעלות של השני, ורק מצד שדיני הממונות קודמים לתורה גם קטן בכלל.

שערי יושר שער ה פרק א כתב: אבל הטיב אשר דיבר בזה בספר קונטרס הספקות כלל א' סי' ו' אבל לא ביאר כל הענין כראוי...

יש כאלה שלומדים שיש חילוקים בין הקונה"ס לגרש"ש, אבל אילו חילוקים דקים ולא בעצם היסוד.

מעולם לא אמר הגרש"ש שתשלומי גזלן ומזיק הם קודמים לתורה אלא שעניין הבעלות הוא קודם לדיני התורה.
ותשלומי גזלן ומזיק אינם תביעת הבעלות(מה שמכונה "ממוני גבך") ומעולם לא נכנס ממון חבירו אצלו, אלא נתבע על מה שחיסר וזהו מלווה הכתובה בתורה.
ומלווה שאינה כתובה בתורה שייכא בהלוואה שאז תובע את ממונו שמוחזק אצל חבירו.

יעויין בזה במאמר הרב יהושע ענבל בירחון האוצר החדש