פורום אוצר החכמה

הגמרא בפרק שמיני משבת מפרטת כמה דברים מהו שיעור הוצאתם.
מסתבר שהשיעורים הללו משתנים על פי הזמן והמקום.
אך לא מצאתי מקום מפורש בענין.
מי יוכל לסייעני

זה לי ימים רבים שאני מסופק כעי"ז-
הא דמבואר בסוכה דף ו' ובכ"מ דשיעורין הללמ"ס, ובכללם שיעור כגרוגרת להוצאת שבת, האם זה הללמ"ס שרירותית, וגזיה"כ, שזהו שיעור הוצאת אוכלין, או שזה רק אומדן דעת בנ"א שזה שיעור חשוב אצלם.
והנה יעוין רשב"א רפ"י דשבת ומל"מ פי"ח דשבת הכ"א שהכלל ש'למצניעיהן בכל שהוא' הוא רק באותם שיעורים שאין אדם טורח להצניע דבר מועט, בזה מהני מה שהוא מצניע לאחשוביה, אבל דבר שאין לו חשיבות בפחות מכשיעור כגון גרוגרת בהוצאת אוכלין, לא מהני להחשיב פחות מכשיעור. והמל"מ הוסיף- דבטלה דעתו אצל כל אדם.
ולפי"ז לפי הכלל שכתבו תוס' [שבת צב: ד"ה ואת"ל] דכשבמקום אחד נוהגים אחרת מכלל העולם מחמת שהנסיבות שם שונות- לא אמרינן בכה"ג בטלה דעתם. א"כ לכאו' משמע דתלוי בנסיבות.
ולא עיינתי כל הצורך.

חלא בר חמרא כתב:או שזה רק אומדן דעת בנ"א שזה שיעור חשוב אצלם

ומה חידשה ההלכה למ"ס?

כעת מצאתי בפנ"י ברכות מא: כדבריך, שהללמ"ס היא רק בדברים שאין להם טעם, ועשה שם מח' בין האמוראים אם 'כלי בעלי בתים שיעורן ברימונים' הוי מסברת חז"ל או גזיה"כ והללמ"ס. וכתב עוד דשיעורי גרוגרת וכזית וכותבת הם שיעורין של עונשין והם בודאי הללמ"ס. ועי"ש.
מיהו עדיין אין הדברים מחוורים אצלי, והריני מקשה ברעדה על דבריו, ותורה היא וללמוד אני צריך, דנהי די"ל דהם שיעורים קבועים ולא ישתנו מחמת שום שינוי, אך כיצד נאמר דהם בלי טעם ואין בהם סברא ואומדן חז"ל, הא בהדיא איתא ביומא פ: דקים להו לחז"ל דבככותבת מישבא דעתיה, והגמרא שם שקיל וטרי בסברת הדבר ע"פ הגיון. ומשמע דשייך הללמ"ס על אומדן המציאות.

חלא בר חמרא כתב:ומשמע דשייך הללמ"ס על אומדן המציאות

אבל מה פירוש הדבר? מה למדנו מההלכה שלא ידענו בלעדיה?
כוונתך שלא נאמרה ההלכה אלא שצריך להיות שיעור חשוב להוצאת שבת וכדי ישוב הדעת ליוה"כ וחכמים הם שקבעו מהו?

יתכן.
אני חשבתי שפשוט הקב"ה לימד את משה בסיני את הענין הטבעי שבככותבת מייתבא דעתיה. ולשון הגמ' 'קים להו לרבנן' הכוונה שכך קיבלו איש מפי איש.

יישר כח!!
אבל עדיין לא הצלחתי להבין.
אם שיעור גרוגרת היום אינו חשוב. בכל זאת הוא יהיה המחייב? או שגם בהגדלת השיעור אזלינן בתר מנהג המדינה?

חלא בר חמרא כתב:שייך הללמ"ס על אומדן המציאות.

וכן הוא לכאורה בסוכה לד. 'עשר נטיעות הללמ"ס', ולכאורה הוא מילתא דתליא בסברא כמבואר ברש"י שם, שעשר נטיעות יונקות מכל הבית סאה, ויל"ע.

וכן בפסחים קי: לענין חשש זוגות 'שתי ביצים ושתי אגוזים וכו' הלממ"ס' והוא ענין מציאותי של סכנת מזיקין. וראיתי באוצר מפרשי התלמוד שם שיש שנדחקו בזה שאינו הללמ"ס ממש או שיש בזה דבר הלכה. ועוי"ל שסכנת השדים וגבול כוחם נקבע מתוך התורה כדילפי שם כמה אמוראי מפסוקי ברכת כהנים, וא"כ שפיר שייך ע"ז גם הללמ"ס.

וכן בנדה מה. פחותה מבת שלש שנים כשרה לכהונה הללמ"ס, וזה ענין מציאותי שבתוליה חוזרין.

[עפ"י חיפוש ממוחשב]

יאיר1 כתב:יישר כח!!
אבל עדיין לא הצלחתי להבין.
אם שיעור גרוגרת היום אינו חשוב. בכל זאת הוא יהיה המחייב? או שגם בהגדלת השיעור אזלינן בתר מנהג המדינה?

מדוע לא מובן?, כפי שנתבאר לעיל-
לענ"ד זה תלוי, אם זה שיעור של גזיה"כ כדמשמע בפנ"י- זה בלתי משתנה
ואם זה ענין של חשיבות כדמשמע במל"מ, לכאורה היה אמור להשתנות כפי שינוי הדורות, וזה חידוש וצ"ע, ועוד שמי יכול לאמוד איזה שיעור של חשיבות נדרש לכך?

ועיין סוטה טז: לאו אמינא לך לא תפיק נפשך בר מהילכתא, בציפור דרור שיערו רבנן, אין לך גדולה שמדחת המים ואין לך קטנה שנדחית מהמים. ופרש"י- כל דברי חכמים שנקבעו אל תהרהר אחריהן...