מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

העמד זקן על חזקת צעיר?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1474
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

העמד זקן על חזקת צעיר?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 18, 2023 1:34 am

במצות והדרת פני זקן, נחלקו האחרונים כיצד לנהוג במי שיש לנו ספק לגביו אם הוא זקן או צעיר.
י'א שמעמידים אותו על חזקת צעיר, או שאזלינן בתר הרוב שהם צעירים.
וי'א שאי אפשר, כיון שניתן לברר עימו, ובכה'ג לא אזלינן בתר חזקה או רוב, דאיכא לבירורי.
ולכאורה קשה בתרתי:
א. מהיכי תיתי ליזיל בתר חזקת צעיר במקום שמוחזק האדם להזדקן? כפי שלא אזלינן בתר חזקת מקווה שלם במקום שהוא מוחזק להתמעט. עיין שו'ע יו'ד סי' ר'א סעיף ס'ה ושם בביאור הגר'א וכן בביאור הגר'א באו'ח סי' ח ס'ק י'ז גבי ציצית שמוחזקת להיקרע.
ב. מהיכי תיתי ליזיל בתר רוב צעירים, והלא מדובר מסתמא במי ששערותיו הלבינו ונראה בעינינו כזקן, ומה נוגע אליו הרוב של אנשים שלא נראים כמותו, אלא נראים צעירים ממנו.

כדכד
הודעות: 8453
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: העמד זקן על חזקת צעיר?

הודעהעל ידי כדכד » ג' אפריל 18, 2023 1:33 pm

א. אין חזקה שהאדם יזדקן כלומר אמם הוא הולך ונהיה יותר מבוגר אבל אין חזקה שיגיע לזקנה.
ב. גיל זקנה הוא מגיל שבעים והרבה אנשים שערותיהם מלבינות לפני גיל זה כך שאיני חושב שרוב אלו ששערותיהם הלבינו הם זקנים

אליהו בן עמרם
הודעות: 1474
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: העמד זקן על חזקת צעיר?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 18, 2023 9:41 pm

כדכד כתב:א. אין חזקה שהאדם יזדקן כלומר אמם הוא הולך ונהיה יותר מבוגר אבל אין חזקה שיגיע לזקנה.


לא התכוונתי להחזיקו כזקן ולחייב בוודאי את הידורו, אלא לא להחזיקו כצעיר, והשאירו בספק צעיר/ספק זקן.
כלומר, בדיוק כמו מקוה שהיה מלא במ' סאה ומוחזק שהולך ומתחסר, כגון שיש לו נקב קטן, שלא מעמידים אותו שנשאר במצבו הקודם כלומר במילואו כל הזמן, כך גם מי שהיה ידוע ומוחזק בגיל צעיר - פחות משבעים, שהולך כל יום ומתבגר, שלא נחזיק אותו שנשאר כך כל חייו במצבו הקודם. ולכן מדי ספק לא יצאנו, ונהדרו מספק (ולא כוודאי זקן).

ואם התכוון מר לומר כי לבטל חזקה דמעיקרא של צעיר, צריך בדווקא שיוחזק להיות "זקן" - מהיכי תיתי? לכאורה מספיק שיוחזק לאבד את החזקה קמייתא שלו כצעיר. בדיוק כמו מקווה שיש לו חזקה קמייתא שהוא מלא ב-42 סאה, והוא מוחזק כהולך ומתחסר, שגם בו לא נעמיד על חזקה קמייתא, על אף שאין חזקה שיגיע ל-39 סאה...

כדכד
הודעות: 8453
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: העמד זקן על חזקת צעיר?

הודעהעל ידי כדכד » ג' אפריל 18, 2023 9:49 pm

מקווה שידוע שהוא מלא אך יש בו נקב המחסרו - ידוע שיפחת משיעורו ולכן אין לו חזקת מקווה מלא
אך לשום אדם אין חזקה שיגיע לגיל שבעים
ולכן הדמיון שדימה מר אותם אינו נכון לענ"ד

אליהו בן עמרם
הודעות: 1474
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: העמד זקן על חזקת צעיר?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 18, 2023 10:03 pm

כדכד כתב:ב. גיל זקנה הוא מגיל שבעים והרבה אנשים שערותיהם מלבינות לפני גיל זה כך שאיני חושב שרוב אלו ששערותיהם הלבינו הם זקנים


נקטתי בדוגמא בעלמא.
על מנת לא להיתפס לדוגמא כלשהי, ארחיב בדוגמא כללית יותר:
הרי ברור שהספק שעליו מדברים האחרונים עוסק במי שאינני יודע עליו פרטים מעמיקים, אלא אני רואה עליו כמה סימנים חיצוניים שיכול שיתאימו גם לזקן שהגיע לגיל 70. אולם אינני בטוח שאכן הגיע לגיל זה, כי יש בני 65 שנראים חיצונית כמוהו, ויש מצד שני גם בני 75 שנראים חיצונית כמוהו.
לפי זה מה ששאלתי הוא: מהכי תיתי ללכת אחרי רוב כללי של האנשים שהם צעירים, הרי רובם ככולם לא נראים חיצונית כמוהו. ואדרבה צריך לבדוק מהו הרוב הספציפי באלה שנראים כמוהו. ואם לא יודעים - מדי ספק לא יצאנו.

אגב, האם אחד שנראה בעיני בגיל 30, צריך גם כן להסתמך לגביו על חזקה או רוב כדי לא להתחייב בהידורו? כלומר רוב אלה שנראים כמוהו - אינם בני 70.
או שסימנים חיצוניים של "צעירות" מהווה בירור מספיק, גם מבלי לברר זאת עם אותו צעיר, ומבלי להזדקק לחזקה או רוב. (וכן נראה לכאורה, דאל"כ מה יאמר מ"ד שסובר שאפשר לברר, ולכן לא אזלינן בתר רוב או חזקה).

כדכד
הודעות: 8453
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: העמד זקן על חזקת צעיר?

הודעהעל ידי כדכד » ג' אפריל 18, 2023 11:23 pm

כיום בפרט
תיתכן מציאות של זקנים המשוים לעצמם מראה של צעירים
וכבר היה לעולמים עבדא סבא דחווריה לרישיה ודיקניה בסוף אמר שיראה שהוא קשיש מאב אדונו
יש סבירות גם שאדם נראה קשיש מגילו משום הרפתקי דעדו עליה
לכן לדעתי הדנים מדין רוב עוסקים ברוב האנשים ולא ברוב האנשים עם סימני הזקנה שרואים על אדם מסויים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 315 אורחים