הוצאת איסור מתערובת באמצעים טכנולוגיים

[אליהו בן עמרם]

כיצד מסתמכים על ביטול ברוב/בשישים? כשניתן בימינו לבודד ולהוציא את החומר האסור מן התערובת באמצעים טכנולוגיים.
מאי שנא מדברי הרא'ה שהובאו בש'ך סימן ק'ב ס'ק ח גבי אפשרות הגעלה בכלי איסור שנתערב בכלי היתר, ומדברי הרמ'א ביו'ד סי' צ'ח סעיף ד גבי קירור תערובת שנפל בה חלב.
בשני המקרים הנ"ל, הואיל וניתן לבודד ולהוציא את האיסור מההיתר, לא מתבטל האיסור בתערובת אפילו באלף, דחשיב כ"ניכר" בתערובת.

[יבנה]

תוכל לפרט או לתת דוגמא? מדובר באמצעיים ביתיים או בתנאי מעבדה?

[אליהו בן עמרם]

לדוגמא, יש כשרויות שנותנות הכשר לתותים מרוסקים, גם אם יש חשש תולעים, כיון שבטחינה מתבטלת ה-בריה, ויש בתערובת פי 60 לביטול התולעים המרוסקות.
לפי מיטב ידיעתי אפשר לאתר בקלות באמצעי מעבדה סימני חלבון מן החי בתערובת.

[אראל]

לדוגמא, יש כשרויות שנותנים הכשר לתותים מרוסקים, גם אם יש חשש תולעים, כיון שבטחינה מתבטלת ה-בריה, ויש בתערובת פי 60 לביטול התולעים המרוסקות.
לפי מיטב ידיעתי אפשר לאתר בקלות באמצעי מעבדה סימני חלבון מן החי בתערובת.

אם זה כ"כ פשוט, למה באמת לא עושים זאת, והמאכל יהיה כשר לכתחילה שבלכחתחלה
ואם אינו כ"כ קל לעשות זאת, [רק באמצעות טירחא או הוצאות מרובות] שוב אולי הוי בכלל אי אפשר לברר האיסור

[יבנה]

לדוגמא, יש כשרויות שנותנים הכשר לתותים מרוסקים, גם אם יש חשש תולעים, כיון שבטחינה מתבטלת ה-בריה, ויש בתערובת פי 60 לביטול התולעים המרוסקות.
לפי מיטב ידיעתי אפשר לאתר בקלות באמצעי מעבדה סימני חלבון מן החי בתערובת.

אחרי שאתה מגלה שיש חרקים, איך מוציאים אותם מתוך התותים המרוסקים?

[אליהו בן עמרם]

לדוגמא, יש כשרויות שנותנים הכשר לתותים מרוסקים, גם אם יש חשש תולעים, כיון שבטחינה מתבטלת ה-בריה, ויש בתערובת פי 60 לביטול התולעים המרוסקות.
לפי מיטב ידיעתי אפשר לאתר בקלות באמצעי מעבדה סימני חלבון מן החי בתערובת.

אם זה כ"כ פשוט, למה באמת לא עושים זאת, והמאכל יהיה כשר לכתחילה שבלכחתחלה
ואם אינו כ"כ קל לעשות זאת, [רק באמצעות טירחא או הוצאות מרובות] שוב אולי הוי בכלל אי אפשר לברר האיסור

לא שאלתי מצד "אפשר לברר". כי זה לענ"ד יהיה תלוי אם "קל לעשות זאת", כדאיתא לענ"ד בראשונים.
שאלתי מצד "ניכר האיסור", שזה לכאורה נאסר מטעם אחר, כי אם ניכר ואפשר להוציאו - חסר בהגדרת "תערובת" שבה אמרינן ביטול.

וגם אם נאמר שאין הבדל בין "אפשר לברר" לבין "ניכר האיסור" - בעידן הטכנולוגי של היום, כאשר מקובל להעביר את המזון בכל מיני בדיקות מעבדה מסיבות שונות, זיהומים, אלרגיה וכיוצ"ב, וזה עולה כמה שעולה למפעל, וזה מתומחר במחיר הכולל של המוצר (אולי כמה אגורות לכל יחידה), והלקוח סופג את זה, וזה לא יקר לו מדאי, ורק לגבי בדיקות בענייני כשרות - דווקא על זה נאמר - "טירחא" "יקר"?

[אראל]

לענין תולעים איני יודע
אבל לענין 'גליצרין' [מורכב מסובך המטרידה מאוד את עולם הכשרות], שאפשר לייצרה בג' אופנים, ואחד מהם הוא מן דבר הבא מן החי, ושמעתי ממומחה אחד, שאחר שכבר נוצר הגליצרין, אחר כל תהליך היצירה, החום, והפרדת החומריים וכו', בלתי אפשרי במציאות לברר מהיכן נעשה הגליצרין, אם באופן הכשר או באופן הטמא, גם לא על ידי מעבדה וכדו'

וכאמור, לענין תולעים אין לי הידיעה, אבל אולי שגם תולעים בלתי אפשרי לברר

[אליהו בן עמרם]

לדוגמא, יש כשרויות שנותנים הכשר לתותים מרוסקים, גם אם יש חשש תולעים, כיון שבטחינה מתבטלת ה-בריה, ויש בתערובת פי 60 לביטול התולעים המרוסקות.
לפי מיטב ידיעתי אפשר לאתר בקלות באמצעי מעבדה סימני חלבון מן החי בתערובת.

אחרי שאתה מגלה שיש חרקים, איך מוציאים אותם מתוך התותים המרוסקים?

אני לא טכנולוג מזון ולא טכנאי מעבדה. אבל אפשר להניח שבעידן הנוכחי - כמו שאפשר לאבחן חלבון מן החי בתערובת, כך אפשר לבודד אותו.
אני מניח שתשובה מקצועית לכך תימצא בקלות בשיטוט ברשת, ואף באמצעות חו"ר הפורום שמצויים בענין.

את האמת אציין, כי יש לי ספק (שלא ביררתי אותו מספיק. אך זו הנחת הבסיס שלי), שלא מתייחסים לאפשרויות כאלה, ולא בודקים בכלל אם ניתן לעשות פעולות כאלה במעבדות המזון. ואדרבה אשמח אם מישהו יאיר עיני ויעדכן כי חשבו על כך, ומסיבה כזו או אחרת לא/כן מתייחסים לכך.

[אליהו בן עמרם]

לענין תולעים איני יודע
אבל לענין 'גליצרין' [מורכב מסובך המטרידה מאוד את עולם הכשרות], שאפשר לייצרה בג' אופנים, ואחד מהם הוא מן דבר הבא מן החי, ושמעתי ממומחה אחד, שאחר שכבר נוצר הגליצרין, אחר כל תהליך היצירה, החום, והפרדת החומריים וכו', בלתי אפשרי במציאות לברר מהיכן נעשה הגליצרין, אם באופן הכשר או באופן הטמא, גם לא על ידי מעבדה וכדו'

וכאמור, לענין תולעים אין לי הידיעה, אבל אולי שגם תולעים בלתי אפשרי לברר

ניקח לדוגמא את הגליצרין:
מר מתייחס למוצא של הגליצרין, שזה אי אפשר לברר לדבריך, כנראה בגלל העיבוד המסיבי שלו, ואני מתייחס לגליצרין עצמו.
נניח שיש ספק על הגליצרין, שמקורו מן החי, ונניח שאנו מסתמכים על ביטול ב-60 בנוגע למזון שבו עירבו את הגליצרין, אך אם בתנאי מעבדה אפשר לבודד את ה-גליצרין עצמו מתערובת המזון, ייחשב כ"ניכר" ולא יתבטל.

אגב, אני מסתמך על פרסום ששמעתי ממומחי כשרות על ממצאי חלבון שמצאו ביין. (שזה שייך לנושא אחר וידוע בענין סחיטת הענבים ליין יחד עם כל "מרעין בישין" דאיכא בכרם)

[פלוריש]

בדיקת מעבדה למציאת חלקיקי חלבון, לכאורה יהא דינה כמו שימוש בזכוכית מגדלת לבדיקת כתמים ואתרוגים וריבוע התפילין וכו', שאין התורה מצריכה זאת

[אליהו בן עמרם]

בדיקת מעבדה למציאת חלקיקי חלבון, לכאורה יהא דינה כמו שימוש בזכוכית מגדלת לבדיקת כתמים ואתרוגים וריבוע התפילין וכו', שאין התורה מצריכה זאת

לענ'ד יש כאן עירובי תחומים.
א. ברור שריבוע תפילין איננו אבסולוטי אלא יחסי לאדם. מה נחשב אצלנו כריבוע. ולכן יש כאלה שסוברים שמספיק למדוד בעיין, ויש כבר כאלה שסוברים שיש לנו עיניים של סוס עיוור, כמאמר הידוע.
ב. אם התכוון מר לקביעה הידועה שלא ניתנה תורה למלאכי השרת. צריך לזכור שפעם רק למלאכי השרת היתה 'טכנולוגיה מתקדמת', והיום גם לבני האנוש יש קצת מזה...וקשה להמשיך לאחוז בזמנים עברו כאשר כיום הכל נהיה כל כך קל נפוץ וזול, ומדובר על מפעלי מזון ולא על הכנה ביתית, ובמפעלים אלה עושים בדיקות על ימין ושמאל כל יום וכל היום.
ג. מאי שנא בדיקת חלבון מן החי להגעלת כלים, או לצינון תבשיל שנפל לתוכו חלב. עיין בראש האשכול מה שהבאתי.

[אראל]

לענין תולעים איני יודע
אבל לענין 'גליצרין' [מורכב מסובך המטרידה מאוד את עולם הכשרות], שאפשר לייצרה בג' אופנים, ואחד מהם הוא מן דבר הבא מן החי, ושמעתי ממומחה אחד, שאחר שכבר נוצר הגליצרין, אחר כל תהליך היצירה, החום, והפרדת החומריים וכו', בלתי אפשרי במציאות לברר מהיכן נעשה הגליצרין, אם באופן הכשר או באופן הטמא, גם לא על ידי מעבדה וכדו'

וכאמור, לענין תולעים אין לי הידיעה, אבל אולי שגם תולעים בלתי אפשרי לברר

ניקח לדוגמא את הגליצרין:
מר מתייחס למוצא של הגליצרין, שזה אי אפשר לברר לדבריך, כנראה בגלל העיבוד המסיבי שלו, ואני מתייחס לגליצרין עצמו.
נניח שיש ספק על הגליצרין, שמקורו מן החי, ונניח שאנו מסתמכים על ביטול ב-60 בנוגע למזון שבו עירבו את הגליצרין, אך אם בתנאי מעבדה אפשר לבודד את ה-גליצרין עצמו מתערובת המזון, ייחשב כ"ניכר" ולא יתבטל.

אגב, אני מסתמך על פרסום ששמעתי ממומחי כשרות על ממצאי חלבון שמצאו ביין. (שזה שייך לנושא אחר וידוע בענין סחיטת הענבים ליין יחד עם כל "מרעין בישין" דאיכא בכרם)

אתה שואל והלא אפשר לבדד הגליצרין, ולמה לא תשאל שאלה פשוטה יותר, למה כלל להכניס הגליצרין להמזון???
מי שמכיר ויודע איך הגליצרין פועל בהמזון, והתועלת למה בכלל מכניסים אותה להמזון, יבין למה לא מבדדים הגליצרין ממנה... [הגליצרין פועל, לטעמא, לצבעא, ולקיום המזון לזמן מרובה, ועוד]
ואם שאלתך על הגליצרין שיחשב כ'ניכר' האיסור, אין הכי נמי, שום הכשר לא יתן הכשר על מזון שיש בה תערובות גליצרין טריפה, כי בין כך ובין כך אינו בטל, [או מטעם מעמיד, או מטעם ציבעא וחזותא, וכו' וכו']....
הבאתי לך דוגמא מגליצרין, שנעשה מן עצמות בעלי חיים או משמנם, ואחר כל התהליך, אי אפשר כלל לברר אם יש בהגליצרין דבר הבא מן החי, ואם נעשה מירקות או מבעלי חיים, ולנידו"ד, יתכן שאחר תהליך יצירת המזון, אני מסופק אם בכלל אפשר לברר ממנה חלקיקי דברים הבאים מן החי [אף אם תאמר שאפשר 'למצוא' ו'לזהות' איזה סימנים וחלקיקים מבעל חי, אבל לזקק לגמרי האיסור מן ההיתר, לא נראה לי כלל שאפשר, וק"ו מבליעות כלים, אין מי שיאמר שכהיום אפשר להוציא בליעות ע"י מעבדה]

[אליהו בן עמרם]

כמו שכתבתי אינני טכנולוג מזון ולא כימאי,
אבל בחיפוש קל ב-ויקי מצאתי כי, "כרומטוגרפיה" הינה שיטה בכימיה אנליטית המאפשרת הפרדה של חומרים המצויים בתערובת, זיהוים וקביעת כמותם. ניתן לפגוש אותה גם בתעשיית המזון.
כלומר, על פניו השיטה להפרדת/הוצאת "איסורים" מתערובת - קיימת.
(וגם אם הטעם יישאר. כדאיתא, אם אינני טועה, ביו"ד סי' צ"ח סעיף ד')