פורום אוצר החכמה

את כל גבולך בצפרדעים. רבותינו אמרו: המכות שהביא הקדוש ברוך הוא על המצריים עשו שלום ביניהם. כיצד? היה מחלוקת בין בני חם ובין המצריים. המצריים אומרים: עד כאן תחומינו, והכושים אומרים: עד כאן תחומינו. כיון שבאו הצפרדעים - עשו שלום ביניהם. הגבול שהיו נכנסין לתוכו הצפרדעים, ידוע שהשדה שלו, ושאין נכנסין בתוכו הצפרדעים - ידוע שאין השדה שלו, שנאמר: גבולך, ולא גבול חם.

קשה לי כאן משהו בפשט. לכאו' לא שייך שיהיה דיון 'אמיתי' בין המצרים והכושים על גבולות ארצם, הרי הארץ לא ניתנה להם בהבטחה אלוקית וכד', ואין להם אלא בעלות מכח השליטה המציאותית. וכך נקבעת בעלות המלכויות בכל העולם, שהמלכות והמדינה השלטת בחבל ארץ מסויים היא נחשבת הבעלים עליו, וכמובן זה משתנה כסדר ע"י כיבוש מלחמה, וגם אם הסטורית היה השטח שייך לכושים, סו"ס אם כבשו אותו המצרים מעתה הוא שלהם, ואם כבשו אותו באופן חלקי, אז הרי הוא שלהם באופן חלקי. ואני לא רואה מה יכול להיות עוד נידון 'אמיתי' לגבי קביעת גבול בין מדינות. וא"כ מהי המשמעות של התיחום ע"י הצפרדעים, לכאו' כל מקום ששלטו בו המצרים ברגע זה, ה"ה נכנס תחת המלכות של מצרים, וה"ה בכלל מכת צפרדע, ואם למחרת ישתלטו שם הכושיים, אז מאותו הרגע הר"ז בבעלותם, ואיזה נידון ומחלוקת הוכרעה ע"י הצפרדעים. (מקווה שהסברתי כראוי מה קשה לי כאן). אודה לעזרתכם.

יתכן שכן היתה חלוקה אלוקית של הארץ לבני נח:

דברים לב, ח:
בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

ספרי שם:
בהנחל עליון גוים - כשהנחיל הקב"ה העולם לאומות העולם - פירש תחומן לאומות העולם, לכל אומה ואומה, כדי שלא יהיו מעורבבים. שילח בני גומר לגומר, ובני מגוג למגוג, ובני מדי למדי, ובני יון ליון, ובני תובל לתובל. פירש תחומם של אומות כדי שלא יכנסו לארץ. יצב גבולות עמים.


נ.ב.
אהבתי את הכותרת...

כנראה הכוונה ששניהם טוענים לבעלות על מקום מסוים, אך אין להם נוכחות קבוע של הצבא שם, לפעמים זה מכניס צבאו ולפעמים השני. וכמו הגבול בין הודו לסין.

תודה לשני המשיבים.

אם ההנחה נכונה שאין שום צדק ויושר בקביעת גבולות בין עמים, אז מה פשר הטענה "לסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גויים", וכי אותם שבעה גויים לא כבשוה בעבר מעמים אחרים, או זה מזה?

א. פוק חזי הטענות בימינו...

ב. התשובה שמביא רש"י גם היא טוענת שיש חלוקה אלוקית של השטחים לאומות:
"כל הארץ של הקב"ה היא; הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו. ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".

ג. וכעין זה שלח יפתח למלך עמון [שופטים יא]:
וַיִּשְׁלַח יִפְתָּח מַלְאָכִים אֶל מֶלֶךְ בְּנֵי עַמּוֹן לֵאמֹר מַה לִּי וָלָךְ כִּי בָאתָ אֵלַי לְהִלָּחֵם בְּאַרְצִי. יג וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ בְּנֵי עַמּוֹן אֶל מַלְאֲכֵי יִפְתָּח כִּי לָקַח יִשְׂרָאֵל אֶת אַרְצִי בַּעֲלוֹתוֹ מִמִּצְרַיִם מֵאַרְנוֹן וְעַד הַיַּבֹּק וְעַד הַיַּרְדֵּן וְעַתָּה הָשִׁיבָה אֶתְהֶן בְּשָׁלוֹם. יד וַיּוֹסֶף עוֹד יִפְתָּח וַיִּשְׁלַח מַלְאָכִים אֶל מֶלֶךְ בְּנֵי עַמּוֹן. טו וַיֹּאמֶר לוֹ כֹּה אָמַר יִפְתָּח לֹא לָקַח יִשְׂרָאֵל אֶת אֶרֶץ מוֹאָב וְאֶת אֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן. טז כִּי בַּעֲלוֹתָם מִמִּצְרָיִם וַיֵּלֶךְ יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר עַד יַם סוּף וַיָּבֹא קָדֵשָׁה. יז וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים אֶל מֶלֶךְ אֱדוֹם לֵאמֹר אֶעְבְּרָה נָּא בְאַרְצֶךָ וְלֹא שָׁמַע מֶלֶךְ אֱדוֹם וְגַם אֶל מֶלֶךְ מוֹאָב שָׁלַח וְלֹא אָבָה וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל בְּקָדֵשׁ. יח וַיֵּלֶךְ בַּמִּדְבָּר וַיָּסָב אֶת אֶרֶץ אֱדוֹם וְאֶת אֶרֶץ מוֹאָב וַיָּבֹא מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ לְאֶרֶץ מוֹאָב וַיַּחֲנוּן בְּעֵבֶר אַרְנוֹן וְלֹא בָאוּ בִּגְבוּל מוֹאָב כִּי אַרְנוֹן גְּבוּל מוֹאָב. יט וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים אֶל סִיחוֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן וַיֹּאמֶר לוֹ יִשְׂרָאֵל נַעְבְּרָה נָּא בְאַרְצְךָ עַד מְקוֹמִי. כ וְלֹא הֶאֱמִין סִיחוֹן אֶת יִשְׂרָאֵל עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ וַיֶּאֱסֹף סִיחוֹן אֶת כָּל עַמּוֹ וַיַּחֲנוּ בְּיָהְצָה וַיִּלָּחֶם עִם יִשְׂרָאֵל. כא וַיִּתֵּן יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֶת סִיחוֹן וְאֶת כָּל עַמּוֹ בְּיַד יִשְׂרָאֵל וַיַּכּוּם וַיִּירַשׁ יִשְׂרָאֵל אֵת כָּל אֶרֶץ הָאֱמֹרִי יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַהִיא. כב וַיִּירְשׁוּ אֵת כָּל גְּבוּל הָאֱמֹרִי מֵאַרְנוֹן וְעַד הַיַּבֹּק וּמִן הַמִּדְבָּר וְעַד הַיַּרְדֵּן. כג וְעַתָּה יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל הוֹרִישׁ אֶת הָאֱמֹרִי מִפְּנֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל וְאַתָּה תִּירָשֶׁנּוּ. כד הֲלֹא אֵת אֲשֶׁר יוֹרִישְׁךָ כְּמוֹשׁ אֱלֹהֶיךָ אוֹתוֹ תִירָשׁ וְאֵת כָּל אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה אֱלֹהֵינוּ מִפָּנֵינוּ אוֹתוֹ נִירָשׁ

עושה חדשות כתב:וכי אותם שבעה גויים לא כבשוה בעבר מעמים אחרים

לכאורה אם לא נשאר אדם שם אחרי המבול
viewtopic.php?t=6647
לא היה ממי לכבוש, וישבו בה בני חם מאז ועד שעברו ישראל את הירדן

לא מדויק.
הנה בימי אברהם "והכנעני אז בארץ" היה הולך וכובש את א"י מזרעו של שם, שהם קיבלו אותה לאחר המבול.
ומלחמת ארבעת המלכים נגד החמישה, שתים עשרה שנה עבדו את כדרלעומר, דהיינו שהלכה למעשה כבשו מלכי הצפון את עמי כנען - אלא שבחרו מטעמי תועלת להשאירם במקומם שיעלו להם מס [צורת שלטון של אימפריה].
וכן הנה כאן לפנינו שני בני חם כוש ומצרים לוחמים ביניהם על חבל ארץ שביניהם למי שייך. ואין סיבה לחשוב שלא היו מלחמות כאלה בין עמי כנען ג"כ.
והנה לפנינו בכניסה לא"י שעמון ומואב טהרו בסיחון, שהאמורי לקח מארצם ומאז היא נחשבה לארצו ולא היה בזה איסור לקיחה מעמון ומואב.
[ועמון ומואב בעצמם היו צהובים זה לזה ומשמע שהיו נלחמים ביניהם על חבל ארץ].

ועוד כיבושי עמים המפורשים בתורה לפני שנכנסו ישראל לא"י:
לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה. י הָאֵמִים לְפָנִים יָשְׁבוּ בָהּ עַם גָּדוֹל וְרַב וָרָם כָּעֲנָקִים. יא רְפָאִים יֵחָשְׁבוּ אַף הֵם כָּעֲנָקִים וְהַמֹּאָבִים יִקְרְאוּ לָהֶם אֵמִים. יב וּבְשֵׂעִיר יָשְׁבוּ הַחֹרִים לְפָנִים וּבְנֵי עֵשָׂו יִירָשׁוּם וַיַּשְׁמִידוּם מִפְּנֵיהֶם וַיֵּשְׁבוּ תַּחְתָּם כַּאֲשֶׁר עָשָׂה יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יְרֻשָּׁתוֹ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה לָהֶם.
לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה. כ אֶרֶץ רְפָאִים תֵּחָשֵׁב אַף הִוא רְפָאִים יָשְׁבוּ בָהּ לְפָנִים וְהָעַמֹּנִים יִקְרְאוּ לָהֶם זַמְזֻמִּים. כא עַם גָּדוֹל וְרַב וָרָם כָּעֲנָקִים וַיַּשְׁמִידֵם יְהוָה מִפְּנֵיהֶם וַיִּירָשֻׁם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם. כב כַּאֲשֶׁר עָשָׂה לִבְנֵי עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר אֲשֶׁר הִשְׁמִיד אֶת הַחֹרִי מִפְּנֵיהֶם וַיִּירָשֻׁם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם עַד הַיּוֹם הַזֶּה. כג וְהָעַוִּים הַיֹּשְׁבִים בַּחֲצֵרִים עַד עַזָּה כַּפְתֹּרִים הַיֹּצְאִים מִכַּפְתּוֹר [עמים שבאו מחוץ לארץ כנען] הִשְׁמִידֻם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם.

וכבר בפרשת נח מוזכר שפלישתים וכפתורים הם מבני מצרים:
וּמִצְרַיִם יָלַד אֶת לוּדִים וְאֶת עֲנָמִים וְאֶת לְהָבִים וְאֶת נַפְתֻּחִים. יד וְאֶת פַּתְרֻסִים וְאֶת כַּסְלֻחִים אֲשֶׁר יָצְאוּ מִשָּׁם פְּלִשְׁתִּים וְאֶת כַּפְתֹּרִים.
ולפנינו בתורה ששניהם כבשו שטחים מארץ כנען. פלישתים נמצאים שם כבר בימי אברהם ולכל אורך התורה ובימי השופטים והנביאים.
וכפתורים כמצוטט לעיל.

עושה חדשות כתב:אם ההנחה נכונה שאין שום צדק ויושר בקביעת גבולות בין עמים, אז מה פשר הטענה "לסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גויים", וכי אותם שבעה גויים לא כבשוה בעבר מעמים אחרים, או זה מזה?

א' ההסברים, שהטענה היא ממה נפשך: אם מפני שכבשתם, אזי גם מידכם נכבשה אח"כ (וכפי שהיה פרופסור ידוע נוהג להוסיף על לשון רש"י): ונטלה מאתנו ונטלה לרומאים, ונטלה מהרומאים ונתנה לביזנטים... לממלוכים... ואילו אנו טוענים שמשניתנה לנו היא שלנו לעולם [והאריך בזה בלקו"ש במקומו].

לא הבנתי את הכותרת
לעצם השאלה י''ל פשוט
הי' בעבר בין המלכים הקודמים מלחמה ולבסוף סוכם עד כאן גבול מצרים ועד כאן גבול כוש אך ברבות הימים התעורר ויכוח על חלק מסויים מחמת העדר הוכחות על ההסכם האם זה החלק ממצריים או כוש, ואין לכבוש מחדש שהרי הי' שלום והסכם שלום לאחר מלחמה עכובה מדם.

אוסיף שאלה ששאל גיסי נ"י כשהיה בכתה א':
כיצד יתכן שהיה ויכוח בין מצרים לכוש על הגבול, הלא מקרא מפורש (בראשית ב יג) וְשֵׁם הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן הוּא הַסּוֹבֵב אֵת כָּל אֶרֶץ כּוּשׁ.

(אמנם לגוף השאלה י"ל ש'סובב' אין הכוונה מקיף, אלא סובב בתוכה, אבל יש מה להתפעל מחכמתו של ילד בכתה א').

יש לדקדק בלשון חז"ל, כפי שהביא כבודו, ידוע שהשדה שלו. דנראה מזה שלא הייתה מחלוקת בין המלכויות, אלא היו מחלוקות בין בעלי שדות בדיני ממונות, כמו שמצוי בכ"מ שחולקים בני המדינה זה אומר שלי וזה אומר שלי, ה"נ לאורך הגבול בין מצרים וכוש היו שדות, והיו חולקים המצרי ובר המצרא שלו הכושי היכן עובר הגבול בין השדות, ונתיישבו בדבר ע"י הצפרדע.