פורום אוצר החכמה

שו"ע יו"ד קפ"ח סעיף ב':

נאמנת אשה לומר: כזה ראיתי, ואבדתיו. אם הוא מראה לבן או ירוק, טהור. אבל אם הביאו לפנינו דם, והחזקנוהו בטמא, או אפילו נסתפקנו אם הוא טמא או טהור, והיא אומרת: חכם פלוני טיהר לי כיוצא בזה, אין סומכין עליה

פתחי תשובה שם:

ועי' בתוה"ש שכ' דאפילו אם היא מביאה דם הראשון ואומרת זה שהוא כזה טיהר לי החכם דאז ליכא למיחש שמא טעתה בדמיונות מ"מ אין סומכין עליה ע"ש

תורת השלמים שם:

לשון הרשב״א דילמא כי היכי דלדידן לא איתברר איהו נמי לא קים עליה ולא יכלינן למיקם עליה וסברא כזה היה ואינו עכ״ל והובא בב״י ולפ״ז נראה דאם האשה מביאה דם הראשון ואומרת זה שהוא כזה טיהר לי פלוני חכם דנאמנת דהרי אנו רואין שאינה טועה בדמיונות אך מסוגי׳ דש״ס סוף פ׳ כל היד מוכח דאף כה״ג אינה נאמנת דאל״כ אמאי לא מתרץ הש״ס התם עובדא דילת׳ הכי וגם ל׳ רש״י שם משמע דכל היכא דהדם לפנינו אין סומכין על נאמנות האשה וצ״ע

אשמח מאד לעזרה בהבנת דבריו.
תודה מראש

תוה"ש רצה לדייק מדברי הרשב"א שכתב שכאשר לא ברור לנו אם הדם טהור או טמא, א"א לסמוך עליה, שאולי היא טועה כפי שאנחנו לא יודעים [אלא שיש לה דמיון שטיהר לה].
דלפי"ז אם אנו רואים שהיא אומרת על מראה טהור שחכם פלוני טיהר לה, נסמוך עליה ג"כ באופן שלא ברור לנו.
ודחה זאת התוה"ש, כי מדברי הגמ' בנדה משמע שא"א לומר כן, וכן מדברי רש"י שם מוכח שאשה אינה נאמנת בכל גוונא באופן שמסופק לנו.

מה הכוונה דם הראשון?

אור עולם כתב:מה הכוונה דם הראשון?

דם [מראה] פלוני שלדבריה היה דומה למראה שאבד ממנה, והיינו הציור הראשון במחבר 'זה שהוא כזה טיהר לי פלוני'.
וכינה זאת דם הראשון, אולי בגלל שזה הציור הראשון, או משום שלא בא לפנינו אלא נאבד, והיא באה עם דם אחר [שני] ורוצה לומר שהראשון שנאבד הוא כמותו.
ו'דם הראשון' היינו דם שלדבריה כך היה הראשון.
עכ"פ כוונת תוה"ש ודאי היא כמ"ש.

תלמיד חברים כתב:דם [מראה] פלוני שלדבריה היה דומה למראה שאבד ממנה, והיינו הציור הראשון במחבר 'זה שהוא כזה טיהר לי פלוני'.
וכינה זאת דם הראשון, אולי בגלל שזה הציור הראשון, או משום שלא בא לפנינו אלא נאבד, והיא באה עם דם אחר [שני] ורוצה לומר שהראשון שנאבד הוא כמותו.
ו'דם הראשון' היינו דם שלדבריה כך היה הראשון.
עכ"פ כוונת תוה"ש ודאי היא כמ"ש.

"דאם האשה מביאה דם הראשון ואומרת זה שהוא כזה טיהר לי פלוני חכם",
לא הבנתי מה הביאור לדבריך.

לענ"ד הכוונה שהיא מביאה דם שחכם טיהר לה בעבר וכעת נשאלה שאלה דומה אלא שהדם אבד והאשה מביאה את הדם הראשון שטיהרו לה ואומרת שהמראה שהיה עכשו ואבד דומה למראה שהיא מראה כעת שהוא הדם הראשון בהיסטוריית השאלות האלה

כדכד כתב:לענ"ד הכוונה שהיא מביאה דם שחכם טיהר לה בעבר וכעת נשאלה שאלה דומה אלא שהדם אבד והאשה מביאה את הדם הראשון שטיהרו לה ואומרת שהמראה שהיה עכשו ואבד דומה למראה שהיא מראה כעת שהוא הדם הראשון בהיסטוריית השאלות האלה

כך גם אני הבנתי,
אבל אם כך למה באמת שלא נאמין לה? הרי על המראה הראשון היא נאמנת לומר שהחכם טיהר אותו, וא"כ נוכל אנחנו ללמוד מזה ולטהר את השני שגם עליו היא נאמנת לומר איך היה נראה.

אור עולם כתב:

תלמיד חברים כתב:דם [מראה] פלוני שלדבריה היה דומה למראה שאבד ממנה, והיינו הציור הראשון במחבר 'זה שהוא כזה טיהר לי פלוני'.
וכינה זאת דם הראשון, אולי בגלל שזה הציור הראשון, או משום שלא בא לפנינו אלא נאבד, והיא באה עם דם אחר [שני] ורוצה לומר שהראשון שנאבד הוא כמותו.
ו'דם הראשון' היינו דם שלדבריה כך היה הראשון.
עכ"פ כוונת תוה"ש ודאי היא כמ"ש.

"דאם האשה מביאה דם הראשון ואומרת זה שהוא כזה טיהר לי פלוני חכם",
לא הבנתי מה הביאור לדבריך.

ביאור חדש:
א. השו"ע הביא ב' אופנים. אחד שנאמנת כשאומרת כזה ראיתי ואבדתי, ואנו מאמינים לדבריה שראתה כזה, ואם מה שמצביעה עליו הוא מראה טהור, טהורה.
והשני שאינה נאמנת, כשאנו טמאנו מראה או הסתפקנו בו, והיא אומרת שיודעת בבירור שחכם פלוני טיהר לה.
ב. תוה"ש מגיע עם אופן נוסף:
יש לפנינו מראה שאנו מסופקים בו, והאשה אומרת שיש לה עמה מראה בדיוק כזה שאותו טיהר לה חכם פלוני.
ורצה תוה"ש לומר שכיון שרואים שיודעת מה שמדברת, שהרי יש לה בידה את אותו המראה, נאמין לה. ודחה שמהגמ' ורש"י ונדה מוכח שאינה נאמנת בכה"ג.
ג. כעת מובן שמה שנקט תוה"ש 'ולפ״ז נראה דאם האשה מביאה דם הראשון, ואומרת 'זה שהוא כזה טיהר לי פלוני חכם'...', היינו שהדם שהחכם מסופק בו כעת הוא דם שני ביחס לדם הראשון שהראתה 'בעבר' לחכם אחר.
[אם היה נאבד המראה של כעת, היתה נאמנת לומר שראתה מראה טהור, כהאופן הראשון בשו"ע, אולם כאן שהמראה לפנינו ולחכם יש צד שהוא טמא, אינה נאמנת לטהרו על סמך דבריה שחכם פלוני טיהר לה מראה כזה אף שמחזיקתו בידיה].

לו יהי,
אבל על הדם הראשון היא נאמנת לומר שטיהר לה אותו,
ועל הדם השני היא נאמנת שהוא כמו הראשון,
אז איפה הבעייה?

אור עולם כתב:לו יהי,
אבל על הדם הראשון היא נאמנת לומר שטיהר לה אותו,
ועל הדם השני היא נאמנת שהוא כמו הראשון,
אז איפה הבעייה?

אם היה נאבד המראה של כעת, היתה נאמנת לומר שראתה מראה טהור, כהאופן הראשון בשו"ע, אולם כאן שהמראה לפנינו ולחכם יש צד שהוא טמא, אינה נאמנת לטהרו על סמך דבריה שחכם פלוני טיהר לה מראה כזה אף שמחזיקתו בידיה.
כיון שלחכם יש כעת צד לטמא, א"א להכשיר רק על סמך נאמנותה. כך משמע בגמ' ורש"י.

עצם הדבר שיש כאן צד לטמא, ה"ז כעין אתחזק איסורא, ואין נאמנות של אשה איתנה כ"כ להפקיע מאותו צד שיש לחכם.
משא"כ אם היה נאבד שלא היה מתחזק האיסור.
התוה"ש כותב שכן מוכח מהגמ' ורש"י בנדה, ואין לי זמן לעיי"ש בסוגיא, אך כך משמע לענ"ד.

אור עולם כתב:

כדכד כתב:לענ"ד הכוונה שהיא מביאה דם שחכם טיהר לה בעבר וכעת נשאלה שאלה דומה אלא שהדם אבד והאשה מביאה את הדם הראשון שטיהרו לה ואומרת שהמראה שהיה עכשו ואבד דומה למראה שהיא מראה כעת שהוא הדם הראשון בהיסטוריית השאלות האלה

כך גם אני הבנתי,
אבל אם כך למה באמת שלא נאמין לה? הרי על המראה הראשון היא נאמנת לומר שהחכם טיהר אותו, וא"כ נוכל אנחנו ללמוד מזה ולטהר את השני שגם עליו היא נאמנת לומר איך היה נראה.

אולי זה הצ"ע שלו בסוף
בדבריו שציטט מר לא הביא סברא שאינה נאמנת אלא הוכחה מהסוגייה לכך.
מניין באמת שהיא נאמנת לומר שהמראה השני היה כמו הראשון?

זה המקרה עליו מדבר השו"ע.

השו"ע מדבר על שלשה מקרים
מה שהביא מר זה המקרה הראשון
אבל ה פת"ש ומן הסתם גם תורת השלמים מדברים על השנים האחרים ומ."ש הרב תלמיד חברים
איברא שסברתו שכשהסתפק החכם הוי כאיתחזק איסורא אינו נראה לי

'כעין איתחזק', זה כבר נכנס למקום של ספק חזק, ואין האשה נאמנת לפשוט את הספק על סמך עדותה.

אמנם דברי מר לא נראו לי בתחילה אבל מצאתי שכתב הט"ז יורה דעה סימן קפח ס"ק ד
(אין סומכין עליה. לפי שאפשר שיש לה ספק וסברה שהוא טהור כיון שיש ריעותא לפנינו שגם לנו יש ספק:
משמע כדברי מר שכשיש לנו ספק זה יוצר ריעותא ואיננו מאמינים לאשה כיוון שהיא חושבת שזה טהור אבל אולי אינו

עדיין לא הבנתי,
מה אכפת לנו שיש כאן ריעותא בנאמנות שלה,
אנחנו לא צריכים אותה כנאמנת אלא כשליחת דואר,
להעביר לנו את המראה שהרב ההוא אמר שהוא טהור,
ואנחנו נלמד ממנו למראה המסופק כעת.

הריעותא היא לא בנאמנות שדלה והיא לא שליחת דאר
היא נאמנת להגיד שאת המראה ההוא הרב טיהר
המראה הזה אינו בידה ולגבי הנאמנות עליו - יש מקום לומר שהיא סברה שזה כמו מה שטיהרו לה אבל אולי היא דימתה את המראות באופן שגוי
כרגיל איננו חוששים לכך אבל אם כבר נוצרה ריעותא לפנינו שהסתפקנו בענין לפני שהיא באה - אז כן חוששים לכך

למה אתה אומר שהמראה הראשון אינו בידה? זה המקרה שהשו"ע דיבר עליו,
אבל התוה"ש בא להוסיף שאפי' מביאה את הדם הראשון!

לא אמרתי שהמראה הראשון אינו בידה
אלא שהמראה השני אינו בידה

שוב לא הבנתי,
אם המראה השני אבד על מה אנחנו מסתפקים?
ולמה לא נאמין לה וכריש דברי השו"ע?

מדובר שאמרה "כזה ראיתחי ואבדתיו"
השו"ע מדבר באופן שהדם הראשון אינו לפנינו והתוה"ש מוסיף שזה גם אםה הוא לפנינו

החפץ להרוות צמאונו בהבנת דברי התורת השלמים, ראה עוד בבדי השולחן (ביאורים ד"ה והיא אומרת) שהביא ב’ סברות לחומרת התוה"ש, א' דאם יש ריעותא לפנינו יש לחוש גם לשקר. ב' דאף אם נכונים דבריה, אך אולי נשתנה המראה מאז שהראתה אותו להחכם, ושוב אין לשוותו למראה אחרת.
אך לגופו של נידון ראה מי נדה למהר"ש קלוגר (קו"א מהדו"ק על מנח"י[תוה"ש] סק"ה) שדחה הוכחתו מדברי הגמ' ורש"י הנ"ל, וכן ראה בתפארת צבי (סק"ג) ופרדס רימונים (מ"ז סק"ד) ומלבושי טהרה (באר מים חיים סק"ו) שדחו דברי התוה"ש מהלכה, ופסקו להקל כל שיש המראה בידיה ע"ש. וכן נקטו אחרוני זמנינו להלכה - ראה טהרת הבית (סי' ו' סוף הערה ג') ושיעורי שבה"ל (שם ש"ך סק"ז) ועוד.

כדכד כתב:מדובר שאמרה "כזה ראיתחי ואבדתיו"
השו"ע מדבר באופן שהדם הראשון אינו לפנינו והתוה"ש מוסיף שזה גם אםה הוא לפנינו

אבל בכזה ראיתי ואבדתיו השו"ע כותב שהיא נאמנת,
וא"כ איך יוסיף התוה"ש שאינה נאמנת?

נקטתי בדברי את תחילת דברי השו"ע "כזה ראיתי ואבדתיו". התוה"ש לא מדבר על החלק הזה של דבריו אלא על המשך הסעיף: ". אבל אם הביאו לפנינו דם, והחזקנוהו בטמא, או אפילו נסתפקנו אם הוא טמא או טהור, והיא אומרת: חכם פלוני טיהר לי כיוצא בזה, אין סומכין עליה" ועל החלק הזה כותב התורת השלמים: "לשון הרשב״א דילמא כי היכי דלדידן לא איתברר איהו נמי לא קים עליה ולא יכלינן למיקם עליה וסברא כזה היה ואינו עכ״ל והובא בב״י ולפ״ז נראה דאם האשה מביאה דם הראשון ואומרת זה שהוא כזה טיהר לי פלוני חכם דנאמנת דהרי אנו רואין שאינה טועה בדמיונות אך מסוגי׳ דש״ס סוף פ׳ כל היד מוכח דאף כה״ג אינה נאמנת דאל״כ אמאי לא מתרץ הש״ס התם עובדא דילת׳ הכי וגם ל׳ רש״י שם משמע דכל היכא דהדם לפנינו אין סומכין על נאמנות האשה וצ״ע"
וסברתי שגם דברי התוה"ש מוסבים על אופן שבו היה מראה ואבד והיא מביאה לפנינו מראה אחר שטיהר לה חכם פלוני ואומרת שמה שאבד היה דומה למראה שהיא מביאה כרגע שטיהרו לה.

כדכד כתב:נקטתי בדברי את תחילת דברי השו"ע "כזה ראיתי ואבדתיו". התוה"ש לא מדבר על החלק הזה של דבריו אלא על המשך הסעיף: ". אבל אם הביאו לפנינו דם, והחזקנוהו בטמא, או אפילו נסתפקנו אם הוא טמא או טהור, והיא אומרת: חכם פלוני טיהר לי כיוצא בזה, אין סומכין עליה" ועל החלק הזה כותב התורת השלמים: "לשון הרשב״א דילמא כי היכי דלדידן לא איתברר איהו נמי לא קים עליה ולא יכלינן למיקם עליה וסברא כזה היה ואינו עכ״ל והובא בב״י ולפ״ז נראה דאם האשה מביאה דם הראשון ואומרת זה שהוא כזה טיהר לי פלוני חכם דנאמנת דהרי אנו רואין שאינה טועה בדמיונות אך מסוגי׳ דש״ס סוף פ׳ כל היד מוכח דאף כה״ג אינה נאמנת דאל״כ אמאי לא מתרץ הש״ס התם עובדא דילת׳ הכי וגם ל׳ רש״י שם משמע דכל היכא דהדם לפנינו אין סומכין על נאמנות האשה וצ״ע"
וסברתי שגם דברי התוה"ש מוסבים על אופן שבו היה מראה ואבד והיא מביאה לפנינו מראה אחר שטיהר לה חכם פלוני ואומרת שמה שאבד היה דומה למראה שהיא מביאה כרגע שטיהרו לה.

אם ימחול מר לעיין שוב בתוה"ש ובפת"ש המביאו יראה שההסבר הזה מוזר מאד,
ויעויי' עוד בפרדס רימונים.

יתכן שזה מוזר
אני לא בסוגייה
אם ימחול מר להסביר לי איך הוא הבין את המקרה של תורת השלמים אשמח

כדכד כתב:יתכן שזה מוזר
אני לא בסוגייה
אם ימחול מר להסביר לי איך הוא הבין את המקרה של תורת השלמים אשמח

אשה באה עם מראה מסופק, וטוענת שכבר טיהר לה חכם מראה אחר כיו"ב, ומביאה גם את המראה הנ"ל.

אם כך באמת לא מובן אם עכשו היא מביאה את המראה המסופק ויש בידה מראה דומה שחכם טיהרו - מתי הספקנו להסתפק בזה כדי שנחליט שאינה נאמנת. לפי הבנתי כת"ר כתב מקודם אחרת.

אור עולם כתב:

כדכד כתב:לענ"ד הכוונה שהיא מביאה דם שחכם טיהר לה בעבר וכעת נשאלה שאלה דומה אלא שהדם אבד והאשה מביאה את הדם הראשון שטיהרו לה ואומרת שהמראה שהיה עכשו ואבד דומה למראה שהיא מראה כעת שהוא הדם הראשון בהיסטוריית השאלות האלה

כך גם אני הבנתי,
אבל אם כך למה באמת שלא נאמין לה? הרי על המראה הראשון היא נאמנת לומר שהחכם טיהר אותו, וא"כ נוכל אנחנו ללמוד מזה ולטהר את השני שגם עליו היא נאמנת לומר איך היה נראה.

איפה אחרת?
בכל מצב, לא משנה מה כתבתי
הפרד"ר ודאי הבין כך, ולכן חולק עליו, גם לגופן של ראיות, וגם בגלל הסברא שהזכרתי,
עיי"ש.

מהרשום אצלי בנידון:
במי נדה (קו"א ד"ה מנחת יעקב סק"ה, וע"ע בחידושיו כ, ב סוף ד"ה איבעיא להו) הביא דברי התורת השלמים, וכתב שעל פי דברי הש"ך הנ"ל הרי שבודאי יש לסמוך עליה, ואף אינה צריכה לומר 'זה כזה', דהלא על הדם הראשון הרי היא נאמנת וכמו שכתב הש"ך, וא"כ נחזי אנן על הדם השני אם הוא דומה להראשון אם לאו, ואין כאן ענין לנאמנות האשה אם מדמה אם לאו.
וכן העלה להלכה בפרדס רמונים (מקשה זהב סוף סק"ד), דשפיר סומכין עליה באופן כזה, אך שכתב דזהו דווקא באופן שאנו מסופקים אם המראה טמא אם לאו, אולם באופן שאנו מחזיקים את הדם למראה טמא בודאי, אזי אין מאמינים לה במה שמעידה בשם חכם להיפך.
[ובמלבושי טהרה @36(באר מים חיים ס"ו ומלבו"ט סק"ה)@34 כתב שמעיקר הדין יש לסמוך עליה בזה, אולם מסיק וז"ל: אמנם בזמן הזה שאנו מטמאין כל שנוטה למראה אדמימות א"כ אם נראה למורה אחד שהמראה נוטה לאדמומית והאשה אומרת שמורה אחד טיהר לה יש ליישב הרבה בזה].
אמנם לדעת הבית שלמה שנקט דלא כהש"ך לכאורה יש לחלק בדבר בין ראייה בהרגשה לכתם, ובראייה בהרגשה אין לטהר על סמך דבריה, דהא לדעתו בראייה בהרגשה אין האשה נאמנת אף על הדם הראשון, וכאמור.